"Ако ЕС се разпадне"

Публикуваме интервюто на "Ди Пресе" със съкращения и с разрешението на Иван Кръстев. Той уточнява, че по-голямата част от разговора е проведен преди атентатите в Париж.

Ди Пресе: Може ли кризата с бежанците да доведе до разпадането на ЕС?

Иван Кръстев: Европейският съюз в момента се бори срещу поне четири кризи: руско-украинската, евентуалното излизане на Великобритания, еврокризата и бежанците. Последната криза е най-опасна. Тя е общоевропейска и всички се чувстват засегнати от нея. Всяка една страна смята, че се намира в бежанска криза, дори и в нея да не влизат никакви бежанци. Освен това обикновените хора виждат бежанците с очите си – за разлика от финансовата криза. Бежанската криза води и до ренационализация: гражданите сякаш са много по-склонни да се доверяват на собственото си правителство, отколкото на "онези в Брюксел". А след терористичните атаки в Париж тази криза се преобяснява вече като тема, свързана със сигурността.

Ди Пресе: Но има ли бежанската криза действително потенциала да събори ЕС?

Иван Кръстев: Не можем да изключим такава опасност. Ако ЕС се разпадне, това ще стане не по желание на мнозинството членки – то ще се случи неволно, просто защото на някоя от кризите се реагира или прекомерно, или пък никак. Можем да използваме една поука от разпадането на Съветския Съюз: такива процеси започват винаги в центъра, а не в периферията. Съветският Съюз щеше да понесе напускането на Балтийските държави. Всичко свърши едва тогава, когато Русия каза, че не иска повече.

Ди Пресе: Ако пренесем този пример върху ЕС, това би означавало Париж или Берлин да се отдръпнат, така ли? Смятате ли, че това е вероятно?

Иван Кръстев: Вероятно не е, но е възможно. Една от големите опасности, криеща кризата с бежанците, е, че тя променя Германия. Тази държава е уникална в ЕС не само като икономика, но и политически. Германия все още е запазила традиционната си партийна система, в парламента няма десни екстремисти, хората хранят високо доверие в медиите. От европейска гледна точка обаче Германия се намира в тежко положение. По време на гръцката криза срещу Берлин беше отправено обвинението в липса на солидарност. Сега пък се казва, че със своя морален империализъм Меркел е една от причините за актуалната криза с бежанците.

Ди Пресе: Как би изглеждал сценарият, в който Германия се отдалечава от ЕС?

Иван Кръстев: Може да настъпи момент, в който Германия или Франция да кажат: за нашата демокрация и за нашата икономика е по-добре да снижим зависимостта си от ЕС. Или пък представете си, че Меркел заяви: Дъблин е в сила, ние сме заобиколени от сигурни трети страни, поради което повече няма да приемаме бежанци, пристигащи по суша. Кризата начаса ще се изостри.

Ди Пресе: Най-често за "морален империализъм" говорят средноевропейците. Какъв взривоопасен потенциал крие напрежението между Запада и Изтока в ЕС?

Иван Кръстев: Това противопоставяне го имаше още по време на Иракската война, когато "Нова Европа" последва САЩ във войната, а Западът отказа. През последните години Източна Европа беше ориентирана изключително към Германия. Страни като Полша или Балтийските държави винаги се обръщаха към Германия, когато имаха проблеми. Същото се случи и с конфликта около Украйна. Те помолиха именно Меркел да даде силен отговор на Русия. Тогава обяче тя ясно им даде да се разбере: това е ваш проблем. Това показва, че Германия отдавна се е съсредоточила главно върху държавите от еврозоната и ние вече живеем в една "Европа на различните скорости". Естествено, и поведението на източноевропейците дава на мнозина моралното основание да се държат хладно към тях. При това, ако говорим за кризата с бежанците, разликата между Западна и Източна Европа е както между големите градове в Австрия, където хората имат много контакти с чужденци, и провинцията, където настроенията са по-силни.

Ди Пресе: Упрекът срещу Източна Европа гласи: вие спечелихте от европейските пари, но сега, когато от вас се очаква солидарност, се криете. Защо правителствата в Прага и в Будапеща си запушват ушите за този аргумент?

Иван Кръстев: Хората в Средна и Източна Европа смятат себе си за жертви на историята, които са обречени на страдания, докато оттатък, във Виена или в Брюксел, отвъд Желязната завеса, някакви други хора си живеят прекрасно. В същото време в една етнически хомогенна Полша например последните спомени за някакви междукултурни взаимодействия датират от епохата между двете войни – и тези спомени са крайно неприятни. И още: въпросните страни не могат да се справят дори с интеграцията на собствените си роми. Между другото, става дума не за липса на солидарност, а за сблъсък между две солидарности: поляците например са солидарни, обаче не със сирийците, а със собственото си етническо население. Някои малки страни се боят да не изчезнат от картата. Вземете България: според прогнозите на ООН, до 2050 година страната ще изгуби 27% от населението си. Това е и една от последиците на отворените граници: младите напускат страната.

Ди Пресе: Доколко нелибералната демокрация на Виктор Орбан може да се приеме като сериозна алтернатива на западните демокрации?

Иван Кръстев: Смятам Орбан за най-влиятелния политик в Европа – след Ангела Меркел. Защото той е именно нейната алтернатива. В рамките на бежанската криза тази алтернатива стана значително по-привлекателна. Във времена на криза обратното на доверието не е недоверието, а страхът. Орбан добре го разбира и се възползва от този страх. В същото време той има невероятен нюх за духа на времето. В цяла Европа се надига консервативна съпротива.

Ди Пресе: Виждате ли вече подражатели на Орбан?

Иван Кръстев: Между Полша и Унгария има сериозни разлики по отношение на политиката към Русия. Но полската партията "Право и справедливост", която сега взе властта, още преди години повтаряше: "Днес Будапеща, утре Варшава". Орбан е силен с критиката си, която до голяма степен е основателна. Да, ние не можем да приемем всички. Но той как ли ще може да затвори границата? Готов ли е да изпрати войници, които дори да стрелят, ако се налага? И нима ЕС ще съумее да помири острата антиислямска реторика, която практикува Орбан, с надеждата си, че Ердоган ще помогне в бежанската криза? Орбан има и друго предимство: политика като неговата досега никой не е опитвал. А на думи всичко звучи силно.

Ди Пресе: Познавате лично Путин. Дали двамата с Орбан си приличат?

Иван Кръстев: И двамата са много надарени политици. И двамата смятат, че Западът е декадентен и беззащитен. Но между двете им страни има разлика. Мога да си представя, че Русия може да оцелее известно време в някаква агресивна самоизолация. Но Унгария? Тя живее от парите на Брюксел и от чуждестранните инвестиции. А тъкмо тези две цели Орбан непрекъснато атакува. Според поговорката човек не може едновременно да седи на два стола. Орбан обаче показва, че може.

Ди Пресе: Какво накара Русия да се намеси в Сирийската война?

Иван Кръстев: Русия беше засегната не толкова от санкциите, колкото от падането на цените на петрола. Руските лидери са убедени, че в дъното на всичко са американците, които са накарали саудитците да дръпнат цените надолу. Намесата в Сирия е и опит да се влезе в диалог със Саудитска Арабия, т.е. да се натрупат някакви точки, които могат да се използват в преговорите. Не бива да се изненадвате, ако в крайна сметка голямата сделка за Сирия бъде сключена не между САЩ и Русия, а по споразумение между Русия и Саудитска Арабия.