"Илюзията на Запада бе, че без комунизъм всичко ще е наред"

ДВ: Господин Мапес-Нидик, книгата Ви "Разделеното небе на Европа. Защо Западът не разбира Изтока" е насочена към германска публика, на която се опитвате да обясните Източна Европа като нов и непознат регион. Но ако трябва да обясните разделенията между Изтока и Запада на българска аудитория, как бихте го направили?

Норберт Мапес-Нидик: Не бих се осмелил да го направя. Нарочно избрах перспективата на Запада, за да погледна към Изтока. Нямам очите да погледна към Запада, въпреки че добре знам какви предразсъдъци съществуват за него, що се отнася до материализма, индивидуализма, ако щете и декаденството. Рядко обаче ги чувате от хората, когато се срещате с тях в Източна Европа, макар и по един или друг начин те да присъстват.

Ако трябва да нарисувам картина на Запада, първо бих разрушил всяка генерализация - той е също толкова немонолитен, колкото и Изтокът. И в двете посоки това са образи, които са идеални за създаване на проекции. И това работи - както в посока Изток-Запад, така и в обратната. Например, когато си говориш с унгарски политици, това може да се усети много добре в контекста на стереотипите за декаденството и материализма - ние преследваме парите, докато хората на изток имат душевност…

ДВ: Отразявате региона от десетилетия. Защо според Вас тези разделения сякаш се засилиха през последните 10-15 години?

Норберт Мапес-Нидик: Ние сме в съюз - в Европейски съюз - но това не означава автоматично, че сме в хармония. Когато си в съюз, има много възможности да си създадеш проблеми с другия - като в брака. Романтичният период беше много кратък. Имаше илюзии и от двете страни. Хората на изток си мислеха, че за да се справят с проблемите на обществата си, само трябва да станат част от клуба. На Запад пък вярваха, че само да се отърват от комунизма, на Изток ще заприличат на Финландия, Швеция и Португалия. Това беше една голяма илюзия - и за двете страни.

ДВ: Мислите, че днес европейските политически елити разбират по-добре, че подходът им е бил базиран на илюзии?

Норберт Мапес-Нидик: Първата голяма заблуда беше тази за изкореняването на комунизма, след което всичко ще бъде наред. После дойдоха проекциите, като например тази за авторитаризма. Разбирането беше, че той идва от Изток, ако вземем за пример Унгария. Тази проекция обаче не продължи много дълго - поне докато Доналд Тръмп не стана президент на САЩ. Това изобщо не е на изток, нали така?

ДВ: А Великобритания напусна ЕС на базата на, меко казано, абсурдни аргументи…

Норберт Мапес-Нидик: Да, на базата на антиимигрантска риторика. Погледнете само Франция, считана за люлката на демокрацията в Европа. Те имат Марин льо Пен, която взе 40 процента на президентските избори. Погледнете Италия със Салвини… И така, тези проекции изчезнаха. Което не значи, че не се появиха нови проекции за Изтока. Да вземем за пример хомосексуалността. Ние смятаме, че сме много отворени и широко скроени в това отношение, за разлика от хората на изток, които са хомофоби. Но само малко над едно поколение назад нещата бяха точно обратните. Хомофобията бе най-силна в Германия, във Великобритания, където имаше цели параграфи, премахнати много по-рано в източните страни. Една католическа Полша никога не е имала хомофобски закони.

ДВ: Вие обяснявате част от съществуващите разделения не само с културата, но и с икономиката и с концепцията за сближаването, кохезията, която би дала шанс на източноевропейските страни да забързат темпото, да наваксат, с което да се доближат до средни за Европа нива. Това обаче също не проработи поради доста различни причини. Кои са те?

Норберт Мапес-Нидик: Това не проработи основно, защото ние избрахме модел на развитие, който не го позволи. Този модел на развитие бе моделът на чуждите западни инвестиции. Благодарение на него много от източноевропейските страни, може би България прави изключение тук, наистина наваксаха през последните 20-30 години, но само до определена степен. Те се удариха в стъклен таван, защото двата основни актива, когато се състезаваш за чужди инвестиции, са ниските заплати и ниските данъци. А това са две отровни предимства. Защото ниските заплати означават неравенство, а ниските данъци правят невъзможно за страните да компенсират структурните си дефицити. И това е проблем, защото така тези държави си остават "втора" класа.

Друг аспект на проблема е изтичането на мозъци, който също е резултат от модела на развитие, който избрахме. Третият проблем е огромната пропаст между богатите и бедните региони, дори и в рамките на една страна. Разликата между България и Чехия например се увеличи значително. И второ, разделенията в самите държави - в нито една европейска страна няма толкова дълбоки неравенства между богатите и по-бедните региони, каквито имате тук в България - например между Софийския и Северозападния регион.

ДВ: Какво мислите за успеха на кохезионните фондове, целящи да помогнат на източноевропейските страни с достъпа до свеж капитал за инвестиции? Сякаш в тази идея не беше калкулиран проблемът с корупцията?

Норберт Мапес-Нидик: О, не, не беше. Но как харчиш парите е технически проблем. По-големият проблем с кохезията е, че бюджетът на ЕС е едва един процент от БВП на европейските страни. Около 40 процента от него отиват за кохезионните фондове и това е абсурдно малко. Вижте, Европа често се сравнява с други икономически пространства - като САЩ или Китай например. Но и в САЩ, и в Китай бюджетните трансфери са много по-високи, отколкото са в ЕС.

ДВ: Имате предвид трансфери за инфраструктура?

Норберт Мапес-Нидик: Не само инфраструктура, погледнете здравеопазването например. Имате 26 различни здравни системи - някои са добре обезпечени, други - не. Никой не плаща за това. България плаща за своята система на здравеопазване, въпреки че нейните доктори отиват на Запад. Но пациентите си остават у дома. Кой плаща за това? Ами пенсионерите? Добре образованите младежи напускат страната, а какво остава за пенсионерите, които остават? Кой ще плаща за тях? Ние имаме отворена система, но не желаем да приемем последствията от нея и да компенсираме тези страни за загубите, които понасят.

ДВ: Очертава се сякаш една нова линия на разделение - по отношение за Зеления преход. Знаете ли какво ми каза наскоро един лидер на миньорски профсъюз, когато му казах, че заради протестите им страната ни вече е изгубила 100 милиона евро от ЕС? Каза ми, че неговият район изкарва по над милиард годишно и ме попита: Мислите ли, че на нас ни пука за тези 100 милиона?

Норберт Мапес-Нидик: Ние имахме сходен проблем в Германия, но го решихме до различен начин. В района на Рур, който беше тежко зависим от въглища и мини, още от 1970-те беше ясно, че това скоро ще приключи. Но имаше големи програми за съживяване на индустрията и сега тези райони може би не са толкова богати, колкото бяха преди, но се справят доста добре. Нямат нищо общо с Великобритания или Белгия, където въглищните райони наистина са унищожени. Но Германия имаше средствата, за да го направи. А България ги няма.

ДВ: Но с текущите процеси сякаш разделенията само ще се задълбочават. Къде е решението според Вас?

Норберт Мапес-Нидик: Има два принципни подхода. Според първия неравенствата могат да бъдат намалени и източноевропейските общества да станат конкурентноспособни. Но аз не мисля, че това ще сработи, предвид на модела на развитие, който избрахме през 1990-те годините. Големите компании не преместиха седалищата си в Източна Европа. Те още са базирани в западните страни. Но това е генералната идея - даваме на източните страни кохезионни фондове, за да им помогнем да се развият до нашите стандарти. А алтернативата са компенсации.

Да вземем за пример изтичането на мозъци. Илюзия е, че всички латвийски доктори ще си останат в Латвия. Това е малка страна, те всички са учили в един и същи университет - младите и добре образовани хора, които говорят езици, искат да отидат в чужбина и това е нещо, което трябва да бъде подкрепяно. Не би трябвало някой да има нещо против това, а и то не би проработило. Но тази страна трябва да бъде компенсирана. Трябва да бъде признат фактът, че не всички хора напускат Латвия, а че има такива, които остават и ние трябва да се погрижим за тази част от обществата. Аз мисля, че това е по-добрият начин. А това означава ЕС да бъде променен в посока на социален съюз.

ДВ: Смятате ли, че с настоящите разделения, особено при засилване на консервативните настроения, подобна визия може да намери почва, в която да покълне?

Норберт Мапес-Нидик: В момента не. Но вече имаше дебати за осигуровки при безработица в ЕС, имаше и по-добри времена. Бих казал, че в Европа много неща, които са изглеждали невъзможни, са се случвали. Помислете за Европа преди 30 или 50 години, има огромно развитие. И ако Европа се върне назад, тя ще се разпадне. Поемането в обратна посока няма да сработи.

ДВ: Дори и преди десет години изглеждаше неприемливо да говорим за Европа на две скорости. А днес Франция и Германия открито говорят за Европа на четири скорости. Прекарали сте огромна част от професионалната си кариера, отразявайки Западните Балкани - как възприемате техния блокиран път към евроинтеграцията? Смятате ли, че тези общества трябва да бъдат част от ЕС?

Норберт Мапес-Нидик: Да, разбира се, че трябва, защото това няма алтернатива. В същото време обаче за политическите елити - както в страните от Югоизточна Европа, така и в традиционните европейски държави - тази ситуация е доста комфортна. Едните се правят, че искат да влязат в ЕС, а другите - че искат разширяване. Влизат и други играчи. Но Сърбия няма да стане част от орбитата на Путин или на Си Дзинпин. Те си играят тази игра от времето на Югославия и смятат, че могат да продължат да го правят. И всички са щастливи, защото не чукат на вратата твърде силно. Така Франция е доволна, Нидерландия е доволна, Вучич също - защото това го държи на власт.

ДВ: Да се върнем към разделенията вътре в ЕС. В България, разбира се, една от горещите теми е тази за Шенген. Ние искаме да влезем в Шенгенското пространство, европейските институции казват, че сме готови, но Нидерландия и Австрия са категорични, че не сме. Какво мислите за тази тема, която поражда разделения и в българското общество?

Норберт Мапес-Нидик: Това се отнася в пълна сила и за Румъния. Нито Австрия, нито Нидерландия имат обща граница с България или Румъния. Но пък имат с Унгария. Защо не я изгонят от Шенгенското пространство? Това е чисто политически проблем. Вътрешна политика, която изобщо няма да спре миграцията. Няма инструмент, с който категорично да може да се контролира миграцията. Това са само приказки, глупости, които няма да се случат.

ДВ: Написахте книгата си “Разделеното небе на Европа” преди войната на Русия в Украйна. Бихте ли променили нещо, ако знаехте какво се задава?

Норберт Мапес-Нидик: Да, аз не знаех какво се задава. Ако знаех, щях да го направя. Що се отнася до разликите между Западна и Източна Европа - не бих променил нищо. Но към двата вида национализъм - източен и западен, бих добавил още един - руския. Това е национализмът на страна, която е била основната нация в една империя и те имат доста различно разбиране за своята нация. България, Чехия или Полша - те всички са се развивали срещу империите, от които са били част. Но Русия, Турция и Австрия - не. Те са били в основата на империите и това все още може да се усети. В най-силна степен се усеща в Русия, която до голяма степен все още е империя. В Турция пък може да се усети неоосманизмът, който не присъства в други страни. Дори и Австрия, която е малка и добре го знае, все още има усещането за международен център. Виена привлича и поглъща хора отвсякъде. Но да, това е един по-различен национализъм, който напълно пропуснах. Ако знаех какво ще стане, щях да говоря много повече за Украйна.

Норберт Мапес-Нидик работи над 30 години като кореспондент на свободна практика за Австрия и Югоизточна Европа. През 1994/95 г. е съветник на специалния представител на ООН за бивша Югославия Ясуши Акаши. Пише за различни германски и австрийски медии като Frankfurter Rundschau, Der Standard, Die Zeit и др. Автор е на осем книги за региона, сред които и "Разделеното небе на Европа. Защо Западът не разбира Изтока", която представи в София в края на октомври.