"Навремето не взехме Путин насериозно и сгрешихме"

В периода 1996-1997 Волфганг Ишингер представлява Германия на преговорите НАТО-Русия, където беше подписан Основополагащият акт, регулиращ отношенията между Северноатлантическия алианс и Москва. От 2008 насам Ишингер е председател на Мюнхенската конференция за сигурност. С него разговаря Жана Немцова:

Дойче Веле: Какво беше Вашето първо впечатление от Владимир Путин и какво е сегашното Ви?

Волфганг Ишингер: За първи път срещнах Путин преди 15 години - в началото на неговото президентство. Той беше лидер, с когото беше приятно да се работи. Навремето нашите правителства можеха да работят съвместно за решаването на най-различни проблеми. Но напоследък се сблъскваме с един друг Путин, според когото Западът и най-вече САЩ са зло. След като се разочарова от отношенията си със Запада, той заложи на политика, която отдалечава Русия от Европа. Нещо, за което аз искрено съжалявам. Надявам се сегашният политически курс на Русия да се промени и отново да си сътрудничим. Убеден съм, че Русия има нужда от Европа, а и Европа от Русия.

Дойче Веле: Изненада ли Ви Путин с действията си през последните две години?

Волфганг Ишингер: Ние на Запад дълго време не разбирахме Русия. Игнорирахме сигналите, които Путин и Медведев ни изпращаха през последните 7-8 години. Спомнете си мюнхенската реч на Путин от 2007 година. Ако тогава ние се бяхме вслушали истински в това, което казва, сега може би нямаше да бъдем толкова шокирани.

Дойче Веле: Имате предвид речта на Путин на Мюнхенската конфереция за сигурност през 2007 година? Тогава той обяви края на еднополюсния свят, отправи критика към НАТО във връзка с източното разширяване и заяви, че Русия ще провежда собствена независима външна политика. Как възприехте тези изявления?

Волфганг Ишингер: Подобно на много от другите присъстващи на конференцията, и аз допуснах грешка. Ние просто не взехме изявленията му насериозно. Мислехме си, че това е просто една реч. А трябваше да се отнесем много по-сериозно към всичко. Особено Вашингтон. През 2007-2008 година Западът не обърна особено внимание на безпокойствата на Русия и реализира своите планове без да се съобрази с Москва. А през 2008 година започна военният конфликт с Грузия. Днес слушаме много по-внимателно какво говори Путин.

Дойче Веле: Тоест Путин постигна целта си да бъде възприеман насериозно?

Волфганг Ишингер: Не е съвсем така. Да, него го приемат насериозно, но Русия губи все повече сфери, които действително са важни за бъдещето на страната. Тя губи конкурентоспособност на международните пазари, не модернизира икономиката си. Очакваната средна продължителност на живота на 15-годишен юноша в Русия днес съответства на продължителността на негов връстник в най-слабо развитата африканска страна. И това е позор. С други думи: Русия има проблеми в здравеопазването и в социалната сфера. В икономически план страната е в упадък, за съжаление. А ние искаме да видим процъфтяваща Русия, с която можем да търгуваме. Сега това е невъзможно, защото Русия вече няма пари.

Дойче Веле: Нека се върнем към мюнхенската реч на Путин. Навремето той обвини НАТО в нарушаване на договореностите, които уж изключвали разширяване на Алианса на Изток. Обоснована ли беше тази критика?

Волфганг Ишингер: Обвиненията, че НАТО нарушава едно или друго са абсолютно безпочвени. През 1997 година Русия и НАТО подписаха Основополагащия акт. На тези преговори аз представлявах Германия, така че знам за какво говоря. Още тогава беше известно, че НАТО възнамерява да се разшири и Русия се съгласи в този документ с плановете на Алианса. В Основополагащия акт се казва, че в случай на разширяване, НАТО се задължава да не разполага постоянни военни бази в новите страни-членки. Упреците, че сега НАТО нарушава постигнатите договорености са пълна глупост. Основополагащият акт е обществено достъпен, в това число и на руски език. Същевремено съм длъжен да призная, че ние отидохме твърде далеч на срещата на върха на НАТО в Букурещ през 2008 година, където се обсъждаше ускорена процедура за приемането на Грузия и Украйна. Ние не дооценихме какво отражение ще даде това върху руските власти, в това число и върху военните. Те възприеха тези намерения като заплаха, което, разбира се, не е вярно.

Дойче Веле: Тоест Путин лъже, като казва че Алиансът е обещал никога да не се разширява?

Волфганг Ишингер: Така излиза. Смятам, че от чисто историческа гледна точка това е некоректно.

Дойче Веле: Вярно ли е, че в началото на своето президенство Путин е мислил за присъединяване на Русия към НАТО?

Волфганг Ишингер: Никога не съм смятал, че такава идея може да бъде реализирана, защото ако бъдем честни, трябва да признаем, че във всички практически въпроси НАТО се ръководи от САЩ. Русия няма намерения да става член на организация, в която водеща роля има Америка. Знам много добре, че Путин бързо стигна до извода, че поведението на САЩ е в ущърб на руските интереси и трябва да опонира на тази страна. Но не мисля, че неговото убеждение е обосновано.

Дойче Веле: Но много руснаци мислят точно така.

Волфганг Ишингер: Да, знам. Някои от нашите американски партньори обаче също правят грешки. Те не дооценяват чувствителността на Русия. Помните ли крилатата фраза, че Русия е "средно силна страна, която може да бъде игнорирана"? Това е глупаво. Русия е горда страна и руснаците са горд народ. Това е голяма нация, която заслужава уважение. Както САЩ, така и Западът и НАТО направиха грешки от гледна точка на политическата психология. Лично аз смятам, че в момента например няма необходимост от разполагане на противоракетна система в страните от Алианса. Това предизвиква още по-голямо отчуждение в Русия.

Дойче Веле: Сега в Русия се води дискусия за евентуална война с НАТО. В същото време външният министър Сергей Лавров заяви, че Русия не възнамерява да воюва с никоя страна-членка на НАТО. Означава ли това, че Русия може да обяви война на нечленуваща в НАТО страна?

Волфганг Ишингер: Не желая да интерпретирам, нито пък да търся подводни камъни в думите на Сергей Лавров.

Дойче Веле: Казахте, че водеща роля в НАТО играят САЩ. Прав ли е тогава Путин като казва, че днес светът е еднополюсен?

Волфганг Ишингер: Мисля, че Русия изпадна в сериозен дискомфорт, когато САЩ заявиха, че е настъпила епохата на еднополюсния свят. Това беше в края на 1999 и началото на 2000 година. Мисля, че тогава Путин реши, че в условията на американско надмощие, Русия ще изчезне. И аз разбирам руската гледна точка и желанието на Москва да създаде многополюсен свят, където Русия да има собствена роля. Вярвам обаче, че в Москва разбират и растящата роля на Китай. Ако аз бях руснак, бих предпочел да имам надеждни партньори на западния фланг, тоест в ЕС, за да бъда противотежест на самоувереното ръководство на Китай.

***

Гледайте и нашето интервю с Нобеловата лауреатка Светлана Алексиевич: