Erpenbeck im Interview

Deutsche Welle: Frau Erpenbeck, Sie haben mit "Gehen, ging, gegangen" den Roman zum Zeitgeschehen geschrieben. Es geht um Flüchtlingselend in Deutschland. "We become visible" – wir möchten gesehen werden, mit diesem Protest begegnen uns afrikanische Flüchtlinge am Anfang Ihres Buches. Inzwischen ist die Zahl der Flüchtlinge, die in Deutschland ankommen, so groß geworden, dass sie keinesfalls mehr übersehen werden können. Freut Sie das?

Jenny Erpenbeck: Nein, das kann einen natürlich nicht freuen. Die Leute kommen ja nicht aus Spaß hierher, sondern weil es nicht anders geht. Mir tut es wirklich weh, wenn ich sehe, wie viele Menschen da ankommen, auch mit Kindern, und wie wenig Gepäck sie haben, wie wenig sie von Zuhause mitnehmen konnten. Wenn ich mich abends ins Bett lege, frage ich mich, wo sie schlafen – viele schlafen ja sicherlich unter freiem Himmel, und die Nächte werden nicht wärmer. Das macht mir wirklich Sorge.

Wann haben Sie mit der Arbeit an Ihrem Roman begonnen?

Konkret angefangen in Richtung Buch zu denken, habe ich im Herbst 2013. Mit den Recherchen und den Gesprächen mit den Flüchtlingen habe ich dann im letzten Frühjahr begonnen. Man muss ja erst einmal in Ruhe darüber nachdenken, wie man überhaupt anfängt zu erzählen – ich schreibe immer ziemlich viele Anfänge, und das braucht seine Zeit.

Am Ende Ihres Buches gibt es verschiedene Namenslisten von Menschen, Organisatoren, Helfern. Wie intensiv haben Sie selber mit Flüchtlingen und Menschen, die mit ihnen zu tun hatten, gesprochen?

Ich habe das ganze Jahr hindurch immer wieder Gespräche mit den Flüchtlingen geführt. Zu Behörden bin ich manchmal mitgegangen, aber mit den Beamten dort habe ich keine Interviews gemacht, da es mir mehr um die Wahrnehmung derjenigen ging, die dort hingingen, um etwas zu beantragen oder ihre Dokumente zu bekommen. Während der ganzen Zeit habe ich ganz viel vom Alltag der Flüchtlinge mitgekriegt – zum Beispiel, wie sie immer wieder von einem Quartier zum anderen umquartiert wurden, anfangs noch offiziell. Dann war ich natürlich auch dabei, als die Listen eintrafen, auf denen stand, wer das Heim verlassen musste, wer keine Unterstützung in Deutschland erhalten würde, wer nach Italien zurückgehen sollte. Zum Schluss betraf das so gut wie alle. Aber die wollten nicht nach Italien zurück, weil sie doch wussten, dass sie da auf gar keinen Fall einen Job finden würden, und null Unterstützung, kein Quartier und nichts bekommen, das heißt, geradewegs in die Obdachlosigkeit gehen würden. Also sind sie hier geblieben. Dann hat die Kirche einigen geholfen, und ein paar Privatleute. Mit denen habe ich natürlich auch gesprochen. Das sind Leute, die in sehr selbstloser Weise und vollkommen unhysterisch wenigstens um temporäre Lösungen bemüht sind. Das hat mich sehr beeindruckt.

Sie halten als Autorin Distanz, ohne distanziert zu sein: Wie schaffen Sie es, bei allem, was Sie erfahren haben, und bei allem Engagement nicht zur Reporterin zu werden? Oder anders gefragt, wie macht man aus einem Sachbericht über die Auseinandersetzung um Asylgesetze, Bleiberecht und Arbeitsmöglichkeiten einen Roman?

Wahrscheinlich ist das in meinem Denken generell anders. Wenn ich Menschen sehe, die mit Anfang Zwanzig gezwungen sind, Jahre ihres Lebens hier zu verwarten, dann sehe ich nicht nur das alltägliche Elend, sondern ich stelle mir auch die Frage danach, wie deren Biografie im Rückblick aussehen wird, wenn man zum Beispiel in fünfzig Jahren zurückschaut. Ich habe zum Beispiel danach gefragt, ob sie etwas aus ihrer Heimat mitgenommen haben – und was sie an ihre Heimat erinnert.

Mich interessiert immer, wie man im Leben mit einem Übergang umgeht. Und ist das, was diese Menschen hier erleben, überhaupt ein Übergang? Oder ist es der Endzustand, der mit den Matratzenquartieren erreicht sein soll? Ich hoffe natürlich, dass es ein Übergang ist, der einfach nur sehr, sehr lange dauert. Ich finde, dass sich die existenziellen Fragen tatsächlich aufdrängen, zum Beispiel die nach Identität. Wer ist man, wenn man alle die Dinge verloren hat, die vorher das Leben ausgemacht haben? Die Familie, den Ort, die Arbeit, das Umfeld – eben die Heimat. Wer ist man, wenn man hierher kommt und quasi nur noch als Flüchtling gesehen wird? Menschen kommen ja nicht als Flüchtling auf die Welt, und "Flüchtling" ist auch kein Beruf. Solche Fragen, finde ich, gehen über die Reportage hinaus. Es gibt Brüche, Verluste oder Wechsel der Lebensumstände. Auch bei meiner Hauptfigur, Richard, der in Rente geht und plötzlich damit konfrontiert ist, dass er mit sich und mit dem Nachdenken allein ist.

Richard, die Hauptfigur Ihres Buches, hat nach seinem Abschied aus der Universität, nach seiner Emeritierung, plötzlich viel Zeit. Mehr oder weniger durch Zufall begegnet er diesen afrikanischen Asylsuchenden, die seit Jahren darauf warten, dass das von ihnen erhoffte Leben neu beginnt, und er macht sie zu seinem Projekt. Zeit, immer geht es in Ihrem Roman um die Zeit. Sie ist aus den Fugen geraten. Warum ist das Thema Zeit so wichtig?

Jeder fragt sich doch, wie er eigentlich alt wird, was für Phasen er durchläuft, so dass er dann mit Vierzig plötzlich jemand anderes ist als mit Zwanzig. Mich jedenfalls haben diese Verwandlungen innerhalb eines Lebens schon immer beschäftigt. Wie viel bleibt von einem selbst durch diese Phasen hinweg konstant, und was kommt neu dazu? Zeit ist eben auch so eine merkwürdige Sache – sie ist immateriell, man kann sie nicht sehen, aber sie hat viel mit Erinnerung zu tun. Manchmal denke ich, dass auch im Nachhinein, im Blick zurück, Dinge noch in Bewegung sind.

Richard ist Altertumsforscher, er interessiert sich für versunkene Dinge. Genau, fast pedantisch, wie bei seinen altphilologischen Studien versucht er, die Geschichten der afrikanischen Flüchtlinge zu erkunden, und er verbindet sie mit seinem eigenen Wissenshintergrund, zum Beispiel, indem er den Flüchtlingen Namen aus der griechischen Mythologie gibt, wie Hermes oder Apoll, um sie besser identifizieren zu können. Brauchen wir Brücken?

Ich glaube schon, dass wir Brücken brauchen, leider. Tatsächlich glaube ich, dass so etwas wie die Hautfarbe oder eine andere Sprache dazu führen, dass da eine große, große Entfernung ist und zu wenig Gefühl dafür, dass das Menschsein grundsätzlich ganz genauso ist wie bei uns. Wenn wir Apoll, Hermes, Tristan oder ähnliche Namen hören, dann verbinden wir damit bestimmte kulturelle Werte. Wenn nun plötzlich jemand, der mit nichts hier ankommt und vielleicht auf der Straße schlafen muss, Apoll genannt wird, oder eben Tristan, hoffe ich, dass dann auch klar wird, dass es da um Lebensgeschichten und Gefühle geht, die ganz grundlegend sind, von denen wir lernen und an die wir anknüpfen können mit dem, was wir kennen.

Ich habe mich am Rande gefragt, weshalb Sie in diesen altphilologischen Dingen, die so sachkundig in Ihren Roman einfließen, dermaßen bewandert sind.

Ich hatte selbst Latein und Altgriechisch in der Schule. Es gab in der DDR gar nicht so viele Schulen, wo man das lernen konnte, aber ich war glücklicherweise in so einer. Mein absolutes Lieblingsbuch sind Ovids Metamorphosen. Auf den Tacitus dagegen bin ich erst kürzlich gestoßen – da gibt es dieses wunderbare Zitat über die Gastfreundschaft der Germanen: "Es gilt bei den Germanen als Sünde, einem Menschen sein Haus zu verschließen ...". Damals hatten die Germanen wohl noch das Bewusstsein im Hintergrund, dass auch sie eines Tages selbst bedürftig sein könnten. Gastfreundschaft beruht wohl auf diesem Prinzip – auf Gegenseitigkeit. Und ich glaube, was uns hier fehlt, ist genau dieses Bewusstsein: dass es auch uns einmal so schlecht gehen könnte wie den Leuten, die da jetzt mit ihrem Schlafsack durch ganz Europa wandern.

Meinen Sie nicht, dass sich die Situation gegenüber vor einem Jahr, jetzt, wo sie eben so dramatisch ist, doch geändert hat? Dass ein Großteil der deutschen Gesellschaft die Arme öffnet? Und ist nicht auch immer wieder zu hören, dass Deutschland nun die Gelegenheit habe, einen Teil seiner historischen Schuld zu tilgen?

Es scheint nun tatsächlich so zu sein. Ich habe auch von den Flüchtlingen gehört, dass Deutschland wirklich das einzige Land sei, wo überhaupt irgend jemand manchmal auf die Idee kommt, sie zu fragen, wie es ihnen gehe, oder ihnen hier und da zu helfen. Vielleicht kann man noch Hoffnung haben, dass aus den Katastrophen in der Geschichte auf diese Weise doch auch ein bisschen etwas Gutes wächst. Bei uns hier hat das sicher mit unserer, der deutschen Geschichte zu tun. Es ist aber eben leider nur ein Teil der Bevölkerung, der so denkt.

Aber es ist auch einfach der Punkt erreicht, wo man etwas tun muss, weil die Realität so ist, wie sie ist. Ich denke, man hätte durchaus im Vorhinein für die Leute, die bisher schon da waren, manche Dinge geschickter regeln können. Dann gäbe es jetzt mit den Neuankommenden nicht so ein riesengroßes Problem. Es ist vollkommen klar, dass man für all die, die jetzt kommen, nicht sofort Arbeitsstellen findet, das ist logisch. Aber die Männer zum Beispiel, mit denen ich geredet habe, die sitzen ja schon seit drei Jahren in Berlin, dürfen aber dennoch nicht arbeiten und keine Ausbildung machen. Das ist einfach ein großer Jammer.

Parallel zur Geschichte der Kriegsflüchtlinge taucht immer wieder die deutsche, in diesem Fall vor allem ostdeutsche Geschichte als Erinnerung und Irritation auf. Warum wollten Sie neben der Flüchtlingsgeschichte auch eine deutsche Geschichte erzählen?

Ich glaube, die DDR-Leute haben den Deutschen auf der anderen Seite der Mauer die Erfahrung des Systemwechsels voraus. Dass sie gesehen haben, wie schnell ein System vollkommen verschwinden kann – in kultureller, in wirtschaftlicher, in sozialer Hinsicht. Dass sie selbst erlebt haben, wie sämtliche Angelegenheiten innerhalb kürzester Zeit ganz anders geregelt werden.

Sie haben auch noch eine andere Erfahrung, die in Hinblick auf die Flüchtlinge interessant ist, nämlich das berühmte Thema der Reisefreiheit. Also das Nachdenken darüber, wie frei jemand in Wahrheit ist, und wie willkommen oder eben auch nicht willkommen so ein Drang nach Freiheit ist.

Inzwischen kommen täglich Leute aus andern Ecken der Welt, die auch Freiheit haben wollen, Freiheit von religiösen Fundamentalisten, von Krieg – und auch Freiheit von Not. Ich finde, auch letzteres darf man gar nicht anders bewerten, denn existenzielle Not ist eine Lebensbedrohung. Warum wird deren Drang nach Freiheit anders bewertet? Solche Fragen kann sich, glaube ich, ein DDR-Bürger eher stellen als jemand, der im Westen groß geworden ist.

In Ihrem Roman geht es auch um Alltagswelten. Richard begegnet Menschen, die alles verloren haben und zwischen drei Stühlen, einem Schrank und einem Koffer mit drei Hemden und zwei Hosen leben, während er selber in einem großen Haus wohnt, einem Haus voller Bücher, mit einem Klavier und mit Weihnachtsschmuck im Keller. Sie widmen den Alltagsdingen sehr viel erzählerischen Raum. Warum dürfen sie so wichtig sein?

Ich bin, wenn ich von diesen Gesprächen kam, immer gewechselt zwischen diesen Quartieren der Flüchtlinge und meiner Wohnung. Und plötzlich kommen einem die Dinge gar nicht mehr so selbstverständlich vor. Ich bin noch dazu jemand, der wirklich sehr viel aufhebt – vielleicht ist das eine Kompensation meiner Familiengeschichte, wo viel geflüchtet wurde und nicht so viel mitgenommen werden konnte. Dinge zur Erinnerung aufzuheben, ist ein Luxus. Ein Klavier zu haben, ist ein Luxus. Musik hören zu können, ist ein Luxus. Überhaupt dieser ganze Zugang zu Kultur…

Die Beschreibung der gegenseitigen Annäherung passiert auch über die Dinge: das Klavier, Dantes Inferno auf Italienisch. Am Anfang stehen diese Dinge und die reiche Welt in groteskem Gegensatz zur armseligen Welt der Flüchtlinge. Am Ende wird geteilt, das Haus, die Freunde und die Dinge. Ist das nicht zu idealistisch? Ein Wunschbild?

Dinge geben einem das Gefühl von Sicherheit. Auch mir selber. Es gibt Ängste, und es gibt das Bedürfnis danach, sich abzusichern – durch eine Ordnung, einen Besitz. Am Ende des Buches ist aber eine Idee davon da, dass man diese Dinge vielleicht in Wahrheit gar nicht braucht oder sie teilt, und sie dadurch weiterleben lässt. Ich glaube schon, dass das Nachdenken auch über Privateigentum etwas ganz Zentrales sein wird in näherer oder ferner Zukunft. Mit unserer Idee von Privatbesitz kommen wir, global betrachtet, nicht weit. Das funktioniert nicht. Und das heißt, man kann vielleicht auch lernen, Dinge loszulassen und weiterzugeben oder zu teilen, aber dazu muss man die Angst verlieren. Und das ist vielleicht der größere Schritt.