Simon: "Ihr seid so was von betriebsblind!"
30. August 2017
DW: Herr Simon, die Ergebnisse Ihrer Studie zur Verbreitung von Doping vor der Leichtathletik-Weltmeisterschaft im südkoreanischen Daegu und den Pan-Arabischen Spielen ist mit fünf Jahren Verzögerung nun veröffentlicht worden. Warum musste die Öffentlichkeit so lange auf die Ergebnisse warten?
Perikles Simon: Dazu kann ich Ihnen nicht viel sagen, weil ich da auch überfordert und überfragt bin. Ich bin kein Jurist. Wenn ich als Wissenschaftler mit Problemen konfrontiert werde, die ich so in meinem täglichen Umgang mit Wissenschaft überhaupt nicht kenne, dann bitte ich um Verständnis, dass ich dazu nicht viel sagen kann. Ich kann nur festhalten, dass ich in der bisherigen Zusammenarbeit mit der WADA [Welt-Anti-Doping-Agentur, Anm. d. Red.] überhaupt keine Probleme hatte. Es gab nie den leisesten Hauch einer Diskussion, selbst wenn ich die WADA für bestimmte Definitionen kritisiert hatte. Es wurde nie in meine Arbeit eingegriffen. So gesehen war ich komplett überrascht, weil ich mich auch nur gegenüber der WADA verpflichtet hatte - und in keiner Form gegenüber der IAAF [Leichtathletik-Weltverband].
Hätte die WADA als Auftraggeber der Studie nicht viel hartnäckiger bei der IAAF nachfragen müssen, warum die Studie nicht publiziert werden darf?
Ich weiß es nicht und kann nur spekulieren. Man könnte mal nachfragen bei David Howman. Der war bis 2015 Generaldirektor der WADA. Jetzt ist er zur IAAF gegangen, nachdem er bei der WADA ausgeschieden ist. Die WADA hat ja in ihren eigenen Statuten stehen, dass sie ihre Forschungsarbeiten auch publiziert, und das wurde uns auch von Anfang an ganz klar mitgeteilt. Also wir konnten keinen Verdacht in irgendeiner Form schöpfen, dass da etwas zurückgehalten werden könnte, wenn denn die Ergebnisse unangenehm gewesen wären. Insofern muss man fragen: Was ist da eigentlich ganz genau passiert?
Und jetzt hat dann doch ein Umdenken stattgefunden?
Die WADA fragt sich ja selber, warum das Testsystem weltweit so ineffektiv ist. So heißt ja auch ein Report, den sie selbst veröffentlicht haben: "Lack effectiveness of the Testing Program". Und in diesem Report beschreiben sie, dass es menschliche und politische Faktoren gibt, die dazu führen, dass man nicht erfolgreich gegen Doping vorgehen kann. Wie soll denn dann ihr Umgang mit kritischen Publikationen bewertet werden? Offensichtlich geht es da um das gleiche Problem wie in der Dopingbekämpfung. Es sind wohl menschliche und politische Faktoren da, die das System ad absurdum führen. Und dann muss ich doch festhalten: Dann ändert doch die Struktur, bevor ihr euch Gedanken darüber macht, ob der Athlet pinkeln muss und ob er das nachts oder tagsüber macht!
Glauben Sie, dass die Verbände aus der Studie Konsequenzen ziehen werden?
Mit dieser Form der Struktur des Anti-Doping-Kampfes wird es keine tiefgreifende Veränderung geben. Und die Konsequenzen, die man ergreifen müsste, die liegen schon jahrelang klar auf dem Tisch. Das sind strukturelle Maßnahmen, die dringend notwendig sind. Eine ausreichende Unabhängigkeit im Anti-Doping-Kampf, einen Impuls zu mehr Transparenz, wo dringend notwendig, sowie noch klarere Richtlinien gab es noch nie. Die bräuchte man aber dringend.
Laut der Studie haben rund ein Drittel der Sportler angegeben, vor der Leichtathletik-WM 2011 in Daegu gedopt zu haben. Die Dunkelziffer soll aber sogar noch deutlich höher sein. Wie hoch?
Da unsere Studie höchstwahrscheinlich die eigentliche Quote unterschätzt, kann ich sagen: Es handelt sich eher um 60 Prozent der Athleten, die im Vorfeld einer großen Veranstaltung gedopt haben. Da geht es ganz besonders auch um die absolute Weltspitze. Es ist nämlich etwas anderes, ob man sich zurzeit unter den zehn Besten der Welt befindet oder unter den 100 unter 1000 Besten der Welt. Denn alles, was wir sehen, ist: Wenn wir die Doping-Quoten mit dem gleichen Verfahren, das wir jetzt angewandt hatten, in den südwestdeutschen Eliteschulen des Sports einsetzen, oder auch bei den 16-jährigen Kaderathleten in Deutschland, dann landen wir bei Doping-Quoten von null Prozent in den Schulen und irgendwo um die sechs Prozent herum bei den Nachwuchs-Kaderathleten. Und bei den sechs Prozent geht es dann auch um so Delikte wie Haschisch oder Marihuana. Somit wären diese Jugendlichen deutlich drogen- und medikamentenresistenter als die Normalbevölkerung.
Ist die Methodik der Studie - eine anonyme, randomisierte Befragung - auch auf andere Sportarten übertragbar oder sogar schon in Planung?
Es wird ganz gerne mal übersehen, dass wir auch die Pan-Arabischen Spiele untersucht haben. Und da war das Dopingproblem ja noch viel größer. Und diese Pan-Arabischen Spiele sind ein klassisches Multisport-Event wie beispielsweise die Olympischen Spiele. Wir sprechen dabei also über Sportarten wie Bogenschießen. Da muss der Fokus hingehen - und weg von der Leichtathletik! Das ist kein isoliertes Problem der Leichtathletik. Wenn man den Zahlen glaubt, könnte man auch denken: Der Leichtathletik geht es ja noch besser als den restlichen olympischen Sportarten. Man macht sich etwas vor, wenn man denkt, dass in einer Sportart wie Bogenschießen nicht mit Dopingmitteln erfolgreich manipuliert werden kann - und zwar in höchstem Maße. Da muss man dann ganz ehrlich sagen: Leute, wenn ihr da weniger intensiv mit Präventionsmaßnahmen und Ermittlungen unterwegs seid, dann könnt ihr euch aber auch seelisch darauf einstellen, was da passiert.
Was muss Ihrer Meinung nach getan werden?
Ich meine damit nicht, dass man jetzt das Testsystem hochfahren muss. Das versagt ja seit Jahrzehnten. Man muss sich überlegen, welche Alternativen wir haben, wie in der Prävention geeignet gearbeitet werden kann und wer das eigentlich alles macht: Macht das sozusagen das Innenministerium in Personalunion? Die sind letztendlich hauptverantwortlich für alle wesentlichen Belange des Spitzensports: Vorrangig Maßnahmen zur Förderung der Medaillenausbeute und dann nachrangig sportmedizinische Untersuchung und Betreuung, Gesundheitsuntersuchung, NADA, Anti-Doping, Doping-Prävention. Ist das wirklich menschenmöglich und vor allem sinnvoll, wenn man derart Bock und Gärtner zugleich sein muss?
Der Präsident des Deutschen Leichtathletik-Verbands, Clemens Prokop, hat die Ergebnisse der Studie als erschreckend und als Skandal bezeichnet. Zugleich hat er allerdings darauf hingewiesen, dass er schon lange die Veröffentlichung gefordert hat.
Ich habe einige Protagonisten in dem Sportverbandssystem kennengelernt, und ich gehe wirklich davon aus, dass sie absolut ehrlich sind. Ich glaube auch, dass wir es da mit 95 Prozent Überzeugungstätern zu tun haben, die sich für kein Geld der Welt kaufen lassen würden und einen sauberen Job machen. Aber das Erschreckende ist: Wenn das System vom Prinzip her so aufgebaut ist, dass die Abwehrmechanismen nicht ausreichen, um wirklich schlechte Nachrichten bezüglich Dopings auf den Tisch zu bringen, dann tut es mir leid. Dann reicht diese strukturelle Situation nicht aus. Dann brauchen wir noch mehr Unabhängigkeit und müssen noch mehr darauf achten, dass diese Überzeugungstäter mehr Gehör bekommen in der IAAF.
Clemens Prokop und auch die NADA haben darauf hingewiesen, dass sich in den letzten Jahren doch schon sehr viel geändert hat: Die Aufdeckung des Doping-Skandals in Russland, der Bann der Leichtathleten von den Olympischen Spielen 2016 in Rio de Janeiro und der diesjährigen WM in London. Funktioniert das System also doch besser, als es scheint?
Das waren doch eher die Medien, die diese Dopingfälle aufgedeckt haben. Und das ist auch nicht mehr als ein Tropfen auf den heißen Stein gewesen. Wir wissen durch die Studie sicher, dass es nicht nur ein russisches Problem war, das zu solchen Quoten wie in Daegu geführt haben kann. Das heißt, dass wir einen kleinen Bestandteil vielleicht ein bisschen besser aufgearbeitet haben. Und das auch nur mit Hilfe eines Einzeltäters. Das muss man sich mal vorstellen! Dieser Einzeltäter überführt innerhalb von einem halben Jahr in einem Land mehr Sportler des Dopings als das komplette Testsystem in den vergangenen zehn Jahren. Da mache ich mir dann schon Gedanken, ob das wirklich Sinn machen kann. Also, tut mir leid (lacht). Das bedeutet ja auch, wenn wir da mal einen aus dem Bereich der verdeckten Ermittlungen ins Rennen schicken würden, der seinen Job ernsthaft macht, dann müsste ja einiges ans Tageslicht kommen. Nur will man das?
Ist der Anti-Doping-Kampf also schon von vornherein verloren, wenn die großen Sportverbände und Doping-Kontrollinstanzen eher versuchen zu vertuschen als aufzuklären?
Ja. Und ich möchte auch dem Leiter des französischen Anti-Dopinglabors der WADA nicht unterstellen, dass er die Leute gezielt belügt, wenn er behauptet, dass bereits mehr als 100 Athleten auf der Basis des Blutpass-Systems überführt wurden. Das musste ich jetzt in der Presse lesen als Reaktion auf unsere Studie. Aber da muss ich ganz ehrlich sagen: Es ist schon so, wenn man in dem System drin ist - und ich war ja auch selber lange drin mit der Entwicklung eines Gen-Doping-Nachweises - ,dann wird man teilweise betriebsblind.
Was würden Sie ihm sagen?
Dann nenne doch Ross und Reiter! Welche Hundertschaften wurden denn überführt? Es ist weder ein einziger Sportler - außer Claudia Pechstein - alleine auf der Basis von Blutpass-Argumenten gesperrt worden, noch ist es der Fall gewesen, dass die EPO-Überführungsrate wesentlich angestiegen wäre, seit dieses Blutpass-System eingeführt wurde. Da gaukelt man sich in dem System an höchster Stelle etwas vor. Da kann man einfach nur staunend hinsehen und sagen: Leute, ihr seid so was von betriebsblind! In einer Struktur, die zudem nicht unabhängig ist. Lasst es bleiben!
Rolf Ulrich, Ihr Kollege und Leiter der Studie, hat gesagt, dass er mit der Veröffentlichung jetzt auf eine neue und konstruktive Doping-Debatte hofft. Glauben Sie, dass es dazu kommen wird?
Da bin ich sehr bescheiden. Da gab es schon ganz andere Dopingskandale und Probleme. Man hat da den typischen Reflex des Sports an den Tag gelegt und ein paar Athleten mehr verhaftet. Man hat die Maßnahmen verschärft auf Seiten der Athleten. Die müssen dann eben auch morgens früh um 5 Uhr für den Kontrolleur zur Verfügung stehen und entblößt pinkeln und so. Vier Jahre werden sie gesperrt. Wahrscheinlich gehen sie jetzt auf acht Jahre hoch, und der Drops ist gelutscht.
Perikles Simon ist Dopingforscher und Leiter der Abteilung Sportmedizin an der Universität Mainz. Der 44-Jährige ist Co-Autor der kürzlich veröffentlichten Studie.
Das Interview führte Mathias von Lieben.