Venezuela, ganz unten

Deutsche Welle: Ist das Öl an dem ganzen Desaster in Venezuela schuld? Sie zitieren in Ihrem neuen Buch "Sozialismus des 21. Jahrhunderts in Venezuela - Aufstieg und Fall der Bolivarischen Revolution von Hugo Chávez", einen der Gründungsväter der OPEC, Juan Pablo Pérez Alfonso. Er sagt: "Wir ertrinken im Exkrement des Teufels" und meint damit das Erdöl. Hat er Recht? 

Stefan Peters: Das Erdöl an sich ist wahrscheinlich nicht schuld. Es gibt ja Menschen und Gesellschaften, die mit dem Erdölreichtum entsprechend umgehen. Es geht also nicht um das Erdöl an sich, sondern darum, was man mit den Einnahmen macht. Wir sollten nicht so sehr von Fluch oder Segen sprechen, was sehr häufig gemacht wird, sondern fragen, welche sozialen Gruppen zu den Gewinnern und welche zu den Verlierern der Verteilung aus den Erdöleinnahmen gehören.

Wenn Sie von Gewinnern und Verlierern sprechen - was ist denn eigentlich falsch daran, dass die ärmeren Bevölkerungsschichten von den Einnahmen durch das Erdöl profitieren?

Nichts, es ist sogar absolut notwendig, gerade in Ländern wie Venezuela, aber auch zum Beispiel in der Region Subsahara-Afrika. Wir haben in diesen Ländern große soziale Probleme und die müssen bearbeitet werden. Die Frage lautet eher: "Hat tatsächlich in Venezuela in erster Linie die arme Bevölkerung davon profitiert?", und zweitens: "Wie kann man es schaffen, dass eine Volkswirtschaft die Abhängigkeit von einem einzelnen oder wenigen Rohstoffen reduziert?"

Und wenn Sie Ihre erste Frage für Venezuela beantworten müssten, würden Sie sagen: "Nein, nicht die ärmeren Bevölkerungsschichten, sondern eine kleine Elite hat davon profitiert?"

So weit würde ich nicht gehen. Ungefähr von 2003 an, als die Erdölpreise anzogen und in Venezuela die Regierung von Hugo Chávez dadurch über mehr Einnahmen verfügte, hat sicherlich die arme Bevölkerung profitiert, gar keine Frage. Zum Beispiel durch Sozialprogramme oder über bestimmte andere Subventionen. Es haben aber auch die Mittelschicht und große Teile der relativ schmalen Elite davon profitiert. Ich bezeichne dies als "Fahrstuhl-Effekt" - die ganze Gesellschaft fährt nach oben, aber an der gesellschaftlichen Gesamtkonstellation verändert sich wenig. Doch Fahrstühle fahren eben nicht nur nach oben, sondern auch wieder nach unten. Und dann leidet in so einer Krisensituation wie jetzt in Venezuela am meisten die ärmere Bevölkerung, die nicht die Möglichkeit hat, aus dem Fahrstuhl auszusteigen.

Bleiben wir bei dem Beispiel mit dem Fahrstuhl: Der Fahrstuhl ist also nach unten gefahren, weil der Erdölpreis plötzlich wieder gesunken ist?

Genau. Auch andere Länder mussten ja damit leben und sind in Krisensituationen geraten, weil der Erdölpreis gefallen ist. In Venezuela sind aber auch die Fördermengen deutlich zurückgegangen. Und in einem Land, in dem es überhaupt keine anderen Standbeine gibt, ist das dann ein gewaltiges Problem - wenn die Erdölpreise sinken, die Fördermengen ebenfalls zurückgehen und damit auch die Exporte geringer werden und es eigentlich keine alternativen Exportprodukte gibt. Dazu kommt dann noch die Korruption - dass viele der Einnahmen in undurchsichtigen Kanälen versickern.

Wenn wir jetzt nochmal die Zeit zurückdrehen und uns vorstellen, Sie wären der Berater von Hugo Chávez: Was hätten Sie ihm damals geraten?

Es muss immer darum gehen, die Wirtschaft zu diversifizieren. Tatsächlich hat Chávez ja Reformen umgesetzt, wie die Förderung von kleineren Betrieben, die Stärkung der Landwirtschaft oder auch die Einführung einer Landreform. Das hat aber nicht gefruchtet, weil nicht genügend Anreize geschaffen wurden, um die Produktivität zu steigern. Und diese Produktivität ist natürlich ein ganz entscheidender Punkt. Bei einer sich selbst als sozialistisch bezeichnenden Regierung sollte man ja denken, dass diese die Steuerpolitik etwas progressiver gestaltet. Das wurde aber versäumt, ebenso wie andere Standbeine aufzubauen und zu stärken. Man brauchte das alles nicht, weil ja genug Geld von den Erdöleinnahmen da war.

Die Politik von Hugo Chávez war also nicht nachhaltig?

Nein, das war sie nicht. Allerdings gibt es diese Debatte seit 1936, als es hieß: "Das Erdöl säen, um Entwicklung zu ernten". Und das Land scheitert immer wieder daran. Es scheint also nicht nur an Hugo Chávez oder Nicolás Maduro zu liegen, dass das nicht funktioniert, das ist auch den anderen Amtsvorgängern in Venezuela nicht gelungen. Und wenn wir in andere Länder schauen, nach Saudi-Arabien zum Beispiel oder zu den anderen arabischen Golfstaaten, gab es immer wieder viele Bestrebungen, sich von der einseitigen Ausrichtung auf Erdöl zu lösen. Und auch dort ist es immer wieder gescheitert und, soweit lehne ich mich aus dem Fenster, es wird auch wieder scheitern. Und da ist eben die Frage: Warum ist das so? Meiner Meinung nach ist im Erdölgeschäft einfach so viel Geld da, dass schmerzhafte Reformen oder auch die Umsteuerung vom Erdöl weg eigentlich gar nicht notwendig sind.

Sie kommen in Ihrem Buch zu dem Schluss, dass die Bolivarische Revolution gescheitert ist.

Sie ist wirtschaftlich gescheitert. Es gibt keine wirtschaftliche Basis, Venezuela ist so abhängig vom Erdöl wie nie zuvor in seiner Geschichte. Die soziale Situation ist dramatisch. Die erhofften Erfolge, die es zeitweilig gab, waren nicht nachhaltig. Und auch die politischen Ziele wurden verfehlt, die Korruption zu bekämpfen, gegen den Klientelismus vorzugehen und eine direkte Demokratie einzuführen, all das ist nicht gelungen. Es gibt außerdem starke autoritäre Tendenzen innerhalb der Regierung. Auch der mit blumigen Worten propagierte Öko-Sozialismus ist gescheitert. So wird gerade ein Territorium von der Größe Kubas, wo verschiedene reichhaltige Mineralien lagern, unter sehr zweifelhaften ökologischen und sozialen Bedingungen ausgebeutet. Und Investitionsbedingungen für ausländische Konzerne werden geboten, die sich so wahrscheinlich keine neoliberale Regierung trauen würde.

Glauben Sie, dass ein Land mit Erdölreserven wie Venezuela irgendwann wieder ein reiches Land sein wird? Und wenn ja, wie lange wird dies dauern?

Um wieder das Bild vom Fahrstuhl zu bemühen: Irgendwann fährt der Aufzug auch wieder nach oben. Diese zyklische Entwicklung aus starken Boomphasen und tiefen Krisen ist eigentlich geradezu typisch für solche Erdöl-Länder. Die Krise ist allerdings tatsächlich die schwerste in der Geschichte des Landes, wann das Land wieder auf die Beine kommt, ist momentan nicht abzusehen. Und ich glaube auch nicht, dass es durch einen Regierungswechsel eine schnelle Verbesserung geben würde. Auch Juan Guaidó und die Oppostion wollen ja im Endeffekt das krisenanfällige Modell fortsetzen. Zwar mit einer sehr viel stärkeren Öffnung für private Firmen im Erdölsektor, aber ohne einen Bruch mit der Logik, sich vor allem auf Rohstoffe, insbesondere auf Erdöl zu konzentrieren.

Was sollte Venezuela also stattdessen tun?

Es muss eine ernsthafte Diskussion darüber führen, wie man ein Entwicklungsmodell entwerfen kann, das eben nicht nur auf Erdöl oder anderen Rohstoffen basiert, sondern sehr viel breiter aufgestellt ist. Das wird nicht von heute auf morgen passieren, das ist vollkommen klar. Aber es ist eine grundsätzliche Debatte darüber notwendig, wie man aus dieser Abhängigkeit herauskommen kann. In Venezuela und in anderen Ländern mit großen Erdölreserven auch.

Das Gespräch führte Oliver Pieper.

Professor Stefan Peters leitet seit knapp einem Jahr das Deutsch-Kolumbianische Friedensinstitut CAPAZ in Bogotá. Das neueste Buch des Politikwissenschaftlers: "Sozialismus des 21.Jahrhunderts. Aufstieg und Fall der Bolivarischen Revolution von Hugo Chávez".