"Deutlichere Worte bei Verhaftungswellen"

Deutsche Welle: Die ägyptische Regierung unter Präsident Abdelfattah Al-Sisi hat sich besonders dem Kampf gegen den Terrorismus verschrieben - und fasst den Begriff sehr weit. Was tut denn Ägypten, um die Sicherheit zu verbessern?

Franziska Brantner: Die Definition von Terrorist ist in Ägypten sehr breit und eigentlich umfasst sie alle, die der Regierung nicht gefallen. Wir haben es immer wieder kritisiert: Wenn man effektiv radikal-islamistische Terrorgruppen bekämpfen will, dann muss auch der Begriff eng gehalten werden. Man darf ihn nicht auf alle Menschen ausweiten, wie jetzt aktuell auch auf Homosexuelle, die einfach nur ihr Recht auf freie Liebe praktizieren wollen und bestimmt an sich keine Gefahr für diesen Staat sind. Wir sind der Meinung, dass ein Fokus notwendig wäre. Mehr Freiheit und demokratische Rechte für die ehemals verfolgten Gruppen würde wahrscheinlich auch die gefühlte Sicherheitslage für viele Menschen verstärken. Am Ende geht es ja auch um die Sicherheit der Menschen vor Verfolgung. So zumindest würden wir Sicherheit definieren. Sicherheit ist nicht nur das Abwehren von Terroranschlägen.

Hunderte Aktivisten und Journalisten sitzen in Ägyptens Gefängnissen. Zuletzt haben die Sicherheitskräfte anlässlich eines Konzertes der libanesischen Band Mashrou‘ Leila eine Verhaftungswelle gegen angebliche Homosexuelle gestartet. 

Es ist menschenrechtlich nicht akzeptabel, und natürlich stellt sich auch immer die Frage: Warum müssen sich so viele Polizisten, Staatsanwälte und Richter mit diesen Fällen beschäftigen? Da fragt man sich schon, wo jetzt wirklich der Fokus der ägyptischen Regierung liegt und was ihr Anlass ist, diese Menschen zu verfolgen. Mashrou' Leila ist eine mittlerweile weltweit sehr bekannte und gute Musikgruppe. Warum müssen Menschen, die auf dem Konzert vielleicht eine Regenbogenflagge geschwenkt haben, festgenommen werden und ins Gefängnis kommen? Das ist für uns einfach gar nicht mehr nachvollziehbar. Das hat nichts mehr mit dem Begriff Terrorismus zu tun. Das ist nur noch Beschneidung von Freiheitsrechten von ägyptischen Bürgerinnen und Bürgern.

Deutschland, so lautet eine Textstelle auf der Website der deutschen Botschaft in Kairo, sei weiterhin bestrebt, "den Aufbau eines modernen und demokratischen Staates in Ägypten zu unterstützen". Wie wird das Ihrer Einschätzung nach umgesetzt?

Unserer Meinung nach - und das bringen wir momentan auch in die Koalitionsverhandlungen ein - gilt es jetzt zu erkennen, wie sich die Lage in Ägypten verändert hat. Dass man natürlich immer noch darauf hinwirken sollte, dass dieses Regime sich irgendwann mal wieder demokratischer zeigt - das muss das Ziel bleiben. Aber man muss andererseits auch anerkennen, dass gerade die aktuellen Bestrebungen eher in die gegenteilige Richtung gehen. Die Verfolgungen in der homosexuellen Szene waren jetzt wieder ein Schritt der Eskalation. Daran sieht man, dass dieser Begriff der Terrorbekämpfung überhaupt nicht mehr zu rechtfertigen ist. Es gibt Bereiche, in denen Deutschland mit Ägypten kooperiert. Da muss man dann entsprechend auch härtere Bedingungen formulieren, stärker selber überprüfen, in wieweit bei einer Sicherheitskooperation die Menschenrechte gewahrt werden. Man muss wesentlich kritischer hinschauen und auch deutlichere Worte finden, wenn es zu solchen Verhaftungswellen kommt. Bis jetzt hat die aktuelle Bundesregierung da immer nur tiefe Sorge ausgedrückt. Das reicht uns nicht. Natürlich sind wir tief besorgt, aber die Frage ist doch: Was sind die Konsequenzen? Wir denken, gerade mit dem Blick auf Sicherheitskooperationen muss man diese der Menschenrechtslage anpassen.

In dem Gesetzentwurf zu den deutsch-ägyptischen Sicherheitskooperation steht, man wolle "dadurch die innere Sicherheit in beiden Staaten erhöhen". Aktivisten und Journalisten gefährden offenbar nach Ansicht der Regierung in Kairo die innere Sicherheit. Riskiert Deutschland da nicht eine Mitschuld an Menschenrechtsverletzungen?

Wenn man permanent negiert, wie sich ein Land wirklich entwickelt und immer noch so tut, als wäre es so wie vor zwei, drei Jahren, als man noch die Hoffnung haben konnte, dass Abdelfattah Al-Sisi sich doch auf den Weg der Demokratisierung macht. Wenn man sich dieser realistischeren Einschätzung verweigert, dann muss man sich am Ende fragen, in wie weit man dazu beiträgt, dass dadurch zum Beispiel Al-Sisi das Gefühl hat, er habe ein Carte Blanche und egal was er macht, solange er irgendwie Flüchtlinge abhält, es auch für Deutschland ausreichen werde. Am Ende ist natürlich die ägyptische Regierung verantwortlich und wird sich daran irgendwann messen lassen müssen und hoffentlich vor Gerichten stehen, seien es ägyptische oder andere. Aber wir müssen uns in Deutschland eben die Frage stellen, was wir ändern können, wollen und müssen, um wieder neuen Situationen gerecht zu werden. Mich hat es bis jetzt immer gestört, dass ich das Gefühl hatte, es gebe noch diese vorgegaukelte Hoffnung, alles würde sich am Ende in wohlfeiles Verhalten von Al-Sisi auflösen. Ich sehe da aber leider wenig Hoffnung.

Außenminister Sigmar Gabriel und sein ägyptischer Kollege Sameh Shoukry haben kürzlich ein Abkommen über den "bilateralen Dialog zur Migration" unterzeichnet, mit dem die Bundesregierung junge Migranten in Ägypten von der Flucht nach Europa abhalten will. Im Gegenzug bekommen mehr Ägypter etwa Stipendien in Deutschland. Inwieweit gehen denn geopolitische Ziele vor der Wahrung von Menschenrechten?

Wir haben uns für vereinfachte Stipendien für Studentinnen und Studenten und auch Auszubildende ausgesprochen. Wir lehnen nicht ab, was Deutschland generell anbietet. Wir sagen nur, dass es nicht dazu führen darf, dass in Ägypten die Menschen den Eindruck haben, sie würden auch bei uns keine Rechte mehr auf Asyl haben. Wir haben immer gesagt, dass man vor der Mittelmeerfahrt und auch vor den Schleusern warnen muss. Wir wollen legale Wege für Menschen, die politisch bedroht sind oder denen Folter droht. Deswegen sind wir der Meinung, dass wir uns auch gleichzeitig dafür einsetzen müssen, dass die Fluchtgründe behoben werden. Und dazu gehören auch Unterdrückung und in vielen Gefängnissen auch Folter. Deswegen sagen wir: Es macht keinen Sinn, wenn wir mit Ägypten darüber reden, dass Menschen sich nicht auf den Weg machen sollen, wenn wir nicht auch darüber sprechen, was Ägypten machen muss, damit weniger Menschen einen Grund haben zu fliehen. Gerade diejenigen, die aus unterschiedlichsten Gründen politisch verfolgt werden, müssen auch in Zukunft, unserer Meinung nach, das Grundrecht auf Asyl gewährt bekommen.

Das Bundeskriminalamt hat einen Workshop zur "Beobachtung von Websites" in Ägypten endgültig abgesagt. Kommt es zu so etwas wie einer ersten Einsicht, dass man womöglich bei der Verfolgung von Menschenrechtlern Unterstützung leisten würde?

Ich glaube, dass manchen schon bewusst ist, dass die Übermittlungen von Techniken und Praktiken schnell gegen Menschenrechtsverteidiger genutzt werden und dass ein langsames Umdenken einsetzt. Ich hoffe, dass sich das noch auf andere Gebiete ausweitet, wo man am Ende sagt: Wir wollen nicht dazu beitragen, dass am Ende der ägyptische Sicherheitsapparat effektiver darin ist, Menschenrechtsaktivisten auszuspionieren und ihre Kommunikation zu knacken.

Franziska Brantner ist Bundestagsabgeordnete der Grünen. Als stellvertretendes Mitglied des Auswärtigen Ausschusses ist sie auch für Ägypten zuständig.