Neumann: "Što Hrvatska želi? Prijeći na stranu Rusije?"

DW: Profesore Neumann, u Vašoj novoj knjizi „Die neue Weltunordnung" („Novi svjetski nered") kritizirate Zapad i predbacujete demokracijama zapadnog tipa da su napravile „fatalne" greške u posljednjim desetljećima. Na što konkretno mislite? Što Vas to brine?

Peter R. Neumann: Ono što me najviše zabrinjava je da ne učimo na našim greškama. U posljednjih 30 godina smo brojne stvari napravili pogrešno. Invazija u Irak, Afganistan, Libija, Arapsko proljeće, naše politika prema Rusiji i Kini. I jako rijetko učimo na tim greškama. Često smo naivni i arogantni. Zapad je u defenzivi i zbog toga što je u 90-im godinama prošlog stoljeća pošao od toga da je njegov sustav tako dobar da se uopće ne mora ni objašnjavati zašto je dobar. I da će se sam od sebe proširiti svijetom. A sad vidimo da to nije slučaj. I dalje ima puno despota, a demokracija je u defenzivi.

I kako onda unijeti red u taj nered?

Uzmimo primjer Ukrajine. Taj red se može ponovno uspostaviti tako da se agresoru pokaže da to tako ne ide. To je jako važno. Važno je da Vladimir Putin shvati da je Zapad ujedinjen, da je Zapad snažan i da je spreman očuvati svoj teritorijalni integritet. A to znači da se Ukrajini pruža toliko pomoći koliko joj treba da bi ponovno vratila područja koja je izgubila nakon 24. veljače prošle godine.

A što bi se dogodilo da se tu pomoć ne nastavi slati?

Ako se to ne bi radilo, onda se Putinu šalje signal da on istu stvar može napraviti i drugdje. Agresiju se takoreći ohrabruje i zato je važna podrška Ukrajini. Ali istovremeno je važno i pobrinuti se da u Rusiji ne dođe do kaosa. U slučaju da Putin izgubi rat, onda je moguće da u Rusiji dođe do nestabilnosti i kaosa, a to je onda problem i za Zapad. Radi se o dilemi: kako pomoći Ukrajini, ali voditi i računa o tome da Rusija nakon rata ostane stabilna.

Je li slanje oružja, još više oružja, još moćnijeg oružja, jedina opcija za okončavanje rata kako neki tvrde? Ili vojno rješenje ovog konflikta nije moguće, kako tvrdi neki dugi?

Više oružja je rješenje ako argumentiramo da ono pomaže Ukrajini da vrati kontrolu nad područjima koja je izgubila. Mora se jasno reći tko je ovdje agresor, a tko je žrtva. Žrtva je Ukrajina. Mi pomažemo Ukrajini da se može sama braniti. Kada to ne bi činili, onda bi Rusija okupirala cijelu Ukrajinu. A znamo za ratne zločine pod ruskom okupacijom. Sama ideja da bi mir zavladao odmah kada se Ukrajinu ne bi branilo je pogrešna ideja. Ako se Ukrajinu ne bi branilo, konflikt bi i dalje postojao, možda bi se dogodili i još strašniji ratni zločini nego do sada. Podrška Ukrajini je zato ispravna politika. 

Koliko je Zapad godinu dana nakon početka rata jedinstven po pitanju politike prema Rusiji? Iako zapadni lideri pokušavaju ostaviti dojam da postoji jedinstvo u odgovoru na agresiju, činjenica je da konsenzusa ipak nema. Pa čak ni u Europskoj uniji nema konsenzusa oko te ispravne politike kako je nazivate?

Istina je da na Zapadu ne postoji konsenzus oko politike prema Rusiji. Ali isto tako je istina da je Vladimir Putin, kada je 24. veljače prošle godine napao Ukrajinu, mislio da će taj konsenzus biti još slabiji. Ono što se na Zapadu dogodilo u posljednjih godinu dana bilo je iznenađujuće, iznenađujuće koliko je Zapad zapravo bio jedinstven, i da postoji jako, jako malo zemalja koje se protive zapadnoj liniji, na primjer Mađarska. Mislim da je to iznenadilo i Vladimira Putina. Kada je pokrenuo akciju 24.2. prošle godine, on je vjerovao da će umarširati u Ukrajinu, i da su zemlje poput Njemačke previše slabe da se brane protiv toga. Odnosno vjerovao je da neće biti zapadnog jedinstva. To je bila pogrešna kalkulacija. I zato je sad važno očuvati to jedinstvo Zapada, jer se samo uz to jedinstvo Ukrajini može poslati onoliko pomoći koliko joj je potrebno da bude u stanju uzvratiti udarac agresoru.

Ali ne radi se samo o Mađarskoj. I ne radi se samo o Orbanu. Nije on baš usamljen. Čuli ste sigurno i najnovije izjave hrvatskog predsjednika Zorana Milanovića, koji kritizira zapadnu politiku, protivi se slanju oružja Ukrajini, kaže da nije moguće vojno rješenje rata, odnosno da Krim nikada neće biti dio Ukrajine i da je Zapad anektirao Kosovo. Radi se o predsjedniku jedne zemlje koja je članica Europske unije i NATO-a…

Smatram to problematičnim. Mislim da je važno da se takve izjave ne događaju zato što su one u ovoj situaciji ohrabrenje pogotovo za Vladimira Putina. Zato što Rusi iskorištavaju takve izjave. Zato što ih koristi ruska propaganda, zato što oni kažu: evo pogledajte, čak ni Europa nije jedinstvena. A činjenica je zapravo da je Europska unija, s iznimkom Mađarske, do sada bila relativno jedinstvena po pitanju podrške Ukrajini. Važno je nastaviti tu politiku. Ne znam što Hrvatska time želi ostvariti? Što želi postići? Želi li prijeći na stranu Rusije? Želi li izaći iz Europske unije? Želi li voditi sasvim drugačiju politiku od drugih zemalja EU-a? Što je točno strateški cilj? Po mom mišljenju takve izjave nemaju nikakvu stratešku svrhu, osim da se Vladimira Putina tako ohrabruje i da mu se tako nudi novi propagandni materijal.

A što je s Njemačkom? U diskusiji oko slanja borbenih tenkova Ukrajincima, često se moglo čuti prigovor kako je kancelar Olaf Scholz „kočničar". Je li on stvarno kočničar ili samo vodi opreznu politiku?

Njegova politika je oprezna politika. Njegova politika je politika koja kaže: mi želimo pružati pomoć Ukrajini, ali ne želimo previše provocirati Rusiju. Želimo djelovati korak po korak. To je politika koja želi spriječiti eskalaciju sukoba, odnosno da se Rusija u jednom određenom trenutku nađe u situaciji u kojoj smatra da mora napasti Europu, znači i dalje od Ukrajine. To je objašnjenje za taj oprezni stav. Je li to tako ispravno ili ne? To je sasvim drugo pitanje.

Čega se Scholz konkretno boji?

Scholz ne želi riskirati eskalaciju konflikta, ali isto tako ne želi da Njemačka postane strana u ovom ratnom sukobu. Samo oprezno, to je ta politika. I ako Njemačka već isporučuje oružje Ukrajini, onda samo zajedno i u suradnji s drugim državama. Tako da Njemačka ne bude jedina zemlja koja to čini. Mislim da je to njegova kalkulacija.

S Peterom R. Neumannom je razgovarao Srećko Matić.

Peter R. Neumann je profesor sigurnosnih pitanja na King's Collegeu u Londonu i direktor je International Centre for the Study od Radicalisation (ICSR), najpoznatijeg svjetskog istraživačkog instituta koji se bavi pitanjima radikalizacije i terorizma. Nakon studija politologije u Berlinu i Belfastu, Peter R. Neumann je doktorirao na londonskom King's Collegeu na temu sjevernoirskog konflikta.

Pratite nas i na Facebooku, preko Twittera, na Youtubeu, kao i na Instagramu