"Optimalno rješenje je Međunarodni sud pravde"

DW: Granični prijepor Hrvatska i Slovenija nisu mogle riješiti u posljednjih 18 godina. Rezultat je slovenska blokada pristupnih pregovora Hrvatske. Koji je sada po Vama put do izlaza iz ove krize i kako do rješenja: medijacija, arbitraža ili odlazak pred Međunarodni sud pravde ili ipak pred UN-ov sud o pravu mora u Hamburgu i može li pri tome pomoći incijativa Europske komisije?

Hannes Swoboda: Incijativa Europske komisije stvorila je činjenice. Osobno nisam oduševljen da se incijativa odvijala na nekoordinirani način, no inicijativa se nalazi na stolu i sada moramo poći od toga. Smatram da je moguće povezati incijativu Komisije s procedurom koja uključuje međunrodno-pravnu situaciju. Optimalno bi bilo otići pred Međunarodni sud pravde ali istodobno naglasiti da su potrebni pregovori između Hrvatske i Slovenije uz sudjelovanje treće strane, dakle u smislu posredovanja. Tu je potrebno da se odbor za posredovanje prihvati i pusti da radi svoj posao, ali istodobno se u ovom slučaju, po mojem mišljenju, međunarodno pravo mora postaviti kao polazna točka posredovanja, jer ne može se međunarodno pravo samo tako ukloniti i ostaviti sa strane. Tako nešto ne bi bilo pozitivno. Da li su predložene osobe najbolje, to je drugo pitanje i to ne želim komentirati, ali odlučujuće je da se pravo ne smije izostaviti u cijelom pitanju, nego upravo suprotno, ono mora zauzeti središnje mjesto u posredovanju.

Protiv jednostranog posredovanja

Da li biste Vi kao izvjestitelj za Hrvatsku u Europskom parlamentu prihvatili poziv da sudjelujete u posredničkoj ekipi koju bi vodio Ahtisaari?

Rado... ali mislim da sa slovenske strane meni ne bi priznali dovoljnu objektivnost koja je potrebna za takvu poziciju. Meni nije stalo do toga kazati 'Hrvatska je u pravu, a Slovenija u krivu'. Obje strane imaju dobre argumente, ali sam protiv toga da se stvori jednostrano posredovanje, već vjerujem da u posredovanju na obje strane moraju važnu ulogu odgirati s jedne strane međunarodno pravo, s druge strane pregovori i kompromis. Smatram da upravo to u prijedlogu Komisije nije dovoljno prisutno i zbog toga žalim što povjerenik Rehn prije donošenja takve odluke ovom pitanju nije prišao s više osjećajnosti i pozornosti.

Ovih dana ste za jedne hrvatske novine izjavili da smatrate da posredovanje Komisije ide u korist i na ruku Slovenije. A sada kažete da Slovenci smatraju da niste dovoljno objektivni. U kojoj mjeri podržavate prijedlog Komisije o medijaciji ili imate neki drugi prijedlog?

Moja izjava govori samo da je prijedlog Komisije ponešto jednostran, da pomaže više Sloveniji nego Hrvatskoj. Naravno, želim pomoći i jednima i drugima. Slovenci žele postići jedno, a Hrvati što prije u EU. Zbog toga nam je potreban razuman kompromis. Moj prijedlog je bio: idemo paralelno i pred Međunarodni sud pravde, ali nastavljamo i s pristupnim pregovorima, a Hrvatska se obvezuje, a to je Hrvatska bila spremna učiniti, da Sloveniji neovisno o pravnoj situaciji dade pristup otvorenom moru, te jamči kod pitanja ribolova u Piranskom zaljevu. S druge strane tražilo bi se rješenje putem pregovora. Smatram da je ovaj paralelni put bolji zbog toga što se time spriječava da se Hrvatska nađe u situaciji gdje građani mogu kazati da se Hrvatsku ucjenjuju. U suprotnome nema izlaza ako Hrvatska ne pristane. Tu se moglo stvari malo više izbalansirati. Meni nije stalo do toga da kažem, 'ja sam u pravu, a Komisija u krivu'. Može se raditi i s prijedlogom Komisije ukoliko je jasan mandat za posredničku misiju u kojem je određeno da je polazna točka pregovora međunarodno pravo, to je odlučujuće, a ne (s)lijepo vjerovanje u pravedno rješenje. Dakle, samo dogovorno rješenje, to je odlučujuće. U pitanju je mandat i tu smatram ispravnim kada bi Hrvatska predstavila svoje prijedloge te da se sve strane sjednu za stol i dogovore o zajedničkom mandatu.

Amandman ukazuje na dogovor premijer i daje potporu Komisiji

Vaš kolega u Europskom parlamentu, slovenski liberalni zastupnik Jelko Kacin je mišljenja da se u izvješću o Hrvatskoj amandman u kojem se traži da se rješenje graničnog prijepora riješi pred Međunarodnim sudom u Haagu sada zamijeni s amandmanom u kojem bi Europski parlament dao svoju potporu naporima Europske komisije u posredovanju između Ljubljane i Zagreba. Dijelite li takvom mišljenje Jelka Kacina i kako će se granični prijepor odraziti na izvješće o Hrvatskoj?

Upravo sam formulirao amandman koji ukazuje na neformalni dogovor premijera, ali pozdravlja prijedlog Komisije pod uvjetom da je polazna točka međunarodno pravo medijacije. Na taj način amandman sadrži oba elementa i nadam se da će to podržati većina. Znam da su slovenski zastupnici koji su mojem prvotnom tekstu dali svoju suglasnost zbog toga kod kuće u Sloveniji imali malih poteškoća, ali nadam se da ćemo s ovakvom pozicijom biti uspješni.

Je li Martti Ahtisaari prava osoba koja će voditi medijaciju?

Ahtisaari je vrlo spretan, vješt i priznat međunarodni posrednik. Oko pitanja Kosova postoje dva elementa: pravi Ahtisaarijev plan je vrlo dobar plan i daje jako puno prava i mogućnosti mnogim malim narodima, posebice srpskoj manjini. Radije bi da pitanje neovisnosti Kosova nije izravno povezao, jer to nije bila njegova zadaća, posebice nakon što se nije postigao dogovor. To se trebalo ostaviti političkim institucijama, to sam smatrao nespretnim. Međutim, polazim od toga da Ahtisaari ima mogućnosti u ovom slučaju ostvariti rješenja, ali još jednom – potrebno je poštivati međunarodno pravo, to se ne može ostaviti po strani, to mi je bitno i važno i to je što Ahtisaari na Kosovu, doduše na savim drugi način, nije uistinu poštivao, naime, pitanje međunarodnog prava i kako uspostaviti ravnotežu. Ipak, na kraju vjerujem da nije bilo drugog izlaza u slučaju Kosova. Ipak, kao posrednik potrebno je biti u određenoj mjeri suzdržan.

Razumijevanje za slovenske želje ali ne za blokadu

Imate li razumijevanja za slovensku blokadu i imate li razumijevanja za hrvatsko stajalište, gdje političari gotovo svih stranaka u Hrvatskoj naglašavaju kako neće biti trgovine s hrvatskim teritorijem za članstvo u EU ili NATO savezu?

Imam razumijevanje za slovenske želje, ali nemam razumijevanja za blokadu. Želju bi se moglo predstaviti u nešto pozitivnijem obliku, to je jedno. Prije svega Slovenija je mogla otići pred Međunarodni sud pravde. Imam razumijevanje da se u Hrvatskoj pokušava uzeti međunarodno pravo kao temelj i tražiti da to bude osnova. Sve ostalo je u neku ruku pomalo nacionalistička igra, a to bi se događalo u bilo kojoj drugoj zemlji na sličan način. Treba pripaziti da se obje strane ne ukopaju previše u rovove. Vidio sam to kod proglašenja ZERP-a. Ukopavanje u rovove otežalo je prebroditi i savladati situaciju, pa je bilo vrlo teško ukinuti ZERP. Zajednički pristup – da, zahtjev da se međunarodno pravo nalazi u središtu, ili barem na početku debate – da, ali unatoč čvrstim pozicijama potrebna je i određena fleksibilnost, i to je moja kritika upućena na adresu Europske komisije i povjerenika Rehna, da nije uzeo u obzir pravna pitanja koja su Hrvatskoj toliko važna.

Slovenija je u prednosti

Koliko je Slovenija u prednosti u medijaciji koju predvodi Europska komisija?

Slovenija je u prednosti jer kao članica sve može blokirati. Nije baš velika stvar da je Slovenija pristala na posredništvo pod vodstvom Europske komisije. Kada se nalazim u tako dobroj poziciji tada mogu pristati na tako nešto. Posredništvo kako je sada postavljano, barem za sada, uopće ne uzima u obzir srž hrvatskih zahtjeva. Utoliko problem predstavlja nedostatak balansa. Ne želim dolijevati ulje na vatru, već pokušavam da svojim formulacijama ne ostavim na stupu srama niti Komisiju niti Sloveniju, već da se Hrvatskoj dade mogućnost da predstavi sebe gdje se može prepoznati. Ne može biti da jedna članica ili zemlja koja je na putu da postane članica nisu razlog da se može tražiti baš sve. Moramo doći u situaciju da europske zakone i europska pravna stečevima moraju prihvatiti svaka članica i svaka država koja želi ući u EU. Međutim, da se bilateralni problemi dovode na tako visoku razinu je loše. Osim toga, da jedna strana koja je ionako u prednosti time što je članica da sada dobija još jednu prednost, to smatram nepravednim.

Slovenska politička elita žanje ono što je posijala i sa strepnjom čeka rezultate prikupljanja potpisa za održavanje referenduma o ulasku Hrvatske u NATO. Koliko je poljuljana slovenska vjerodostojnost kao članica NATO-a i EU-a. Je li zakazala politička elita i može li EU utjecati i spriječiti daljnje zaoštravanje atmosfere na obje strane granice?

Drago mi je da je slovenski parlament nakon kratkog manevra ometanja prihvatio protokol o pristupanju Hrvatske u NATO savez te da postoji široki konsensus o tom pitanju i to je važno. Sve ostalo bio bi vrlo negativan znak. Da ekstremisti sa pozivima na bojkot i prikupljanjem potpisa mogu ometati je točno, ali koliko čujem, do sada je prikupljeno vrlo malo potpisa za održavanje referenduma, što je također pozitivno. Nadam se da neće biti dovoljno potpisa, jer to bi bilo vrlo vrlo negativno, čak i ako bi na referendumu odluka za Hrvatsku bila pozitivna. EU mora odrediti temeljnu odrednicu, a to pokušavamo i u Europskom parlamentu oko jednog drugog pitanja – Makedonije, a to je da bilateralni problemi ne smiju dobiti prednost u pristupnim pregovorima ispred sadržaja pregovaračkih pozicija. Naravno da se bilateralni problemi moraju riješiti, jer na kraju se ne može spriječiti da se na koncu pregovora oni ipak nađu na stolu, ali važna je poruka da je to možda pravno dopustivo, ali moralno predstavlja diskriminaciju i da se na kraju to mora smatrati negativnim kada se bilateralni problemi podižu na tako visoku razinu – i to je zasigurno i greška Europske unije koja je trebala biti dosljedna, a tu mislim da Vijeće i Komisiju koji su oko tog pitanja trebali biti odlučniji. Mi u Europskom parlamentu smo često puta ostavljeni sami, na cjedilu. Često puta sam svojim nastupom pokušao utjecati na svoje slovenske kolege, ne da sam ih htio naljutiti, ali ne može se primjerice kazati, to su bilateralni problemi i to se nas ne tiče. Da, to jesu bilateralni problemi, ali kako vidimo, oni imaju posljedice na pristupne pregovore. Oko tog pitanja sam razgovarao s budućim švedskim Predsjedništvom, s premijerom Reinfeldtom, koji će u drugoj polovici igrati ključnu ulogu. Tu bi trebao biti jasan znak i poruka članicama da budu malo suzdržanije kada su u pitanju bilateralni problemi. Ako se radi o temeljnim pitanjima tada se moramo svi zajedno angažirati. Na primjer, kada je riječ o suradnji s Haaškim sudom, reformama i borbi protiv korupcije, ali ne smiju se u prvi plan gurati bilateralna pitanja.

Upravo su Šveđani u svojem prijedlogu najavili da se ubuduće u članstvo prime samo one države koje su riješile sva svoja otvorna bilateralna pitanja.

To zapravo nije ono što je švedski premijer naglasio. Naravno, u tom slučaju Slovenija ne bi postala članica EU-a. Ne može se sada one kažnjavati koji su izvan Unije, a ne one koji u unutra. Osim toga se ne radi samo o pitanjima granice, već na primjeru Makedonije vidimo da su to sasvim drugi problemi. Ako postoji takva temeljna odrednica, tada treba od samog početka dogovoriti proceduru kako riješiti otvorena pitanja. Tada bi trebalo odrediti rok do kada treba riješiti bilateralna pitanja, eventualno uz posredništvo i nakon toga, ako se ne može pronaći rješenje tada je otvoren put do Međunarodnog suda pravde. Ako se tako nešto odredi, a to osobno mogu zamisliti, tada se to mora izuzeti iz bilateralnog okvira pregovora i ako se ne može postići dogovor odlazi se pred Međunarodni sud pravde, kao što su to učinili Hrvatska i Crna Gora.

Koja je zapravo poruka ovog graničnog prijepora između Slovenije i Hrvatske za ostale zemlje na jugoistoku Europe? Mogu li se Vlade u Beogradu, Sarajevu ili Podgorici pripremiti na slične scenarije blokada kada jednog dana Hrvatska bude članica Europske unije?

Upravo treba spriječiti situaciju kako ne bismo dobili mnogo sličnih prijepora i procesa. Stoga izjava da se granična pitanja treba riješiti stoji, a tu imamo i Srbiju i Kosovo, premda se tu radi i više od samih granica, prije svega radi se o pitanju tko je tu suverena država a tko nije. Treba to pitanje staviti u zakonske okvire. Vrlo sam zadovoljan da je Srbija otišla pred Međunarodni sud pravde, jer na taj način je Srbija otvorila put za politička rješenja i rasprave na licu mjesta, jer se veliko odlučujuće pitanje stavilo u pravne okvire. To što je Srbija napravila u slučaju Kosova moglo se tražiti i od Slovenije u pogledu graničnog prijepora s Hrvatskom. Još jednom, sve to se ne može riješiti bez pravnih instanca koje su upravo stvorene za rješavanje ovakvih sporova. Ako mi u Europi nismo u stanju primjenjivati takva pravila, kako onda možemo tražiti od trećih zemalja i država izvan Europe da svoje prijepore rješavaju pred sudskim tijelima. Kako možemo od takvih zemalja tražiti da svoja granična pitanja riješe na temeljima međunarodnog prava. Utoliko je vrlo bitno da se oko ovog pitanja dođe do vrlo jasnog rješenja, ali da se pri tome ne zaobilaze pravna i sudska međunarodna tijela koja su za to stvorena.

Riješiti interne krize Unije

Ako odemo korak dalje, Europska unija već razmišlja o drugom koraku proširenja i državama poput Ukrajine, Moldavije ili Gruzije. Zemlje jugoistočne Europe imaju doduše perspektivu članstva, ali imajući u vidu nesigurnosti u procesu proširenja, još uvijek nije prihvaćen Lisabonski sporazum, pristupni proces je znatno otežan u što je Hrvatska uvjerila i osjetila, pa se postavlja pitanje, mogu li zemlje zapadnog Balkana, nakon ulaska Hrvatske zaista nadati se da će jednoga dana postati dio Europske unije?

Najprije moramo riješiti naše interne krize, jer nema nikakvog poticaja ako pozovemo nove članice u institucije i organizaciju koja je oslabljena i koja bi sa još više članica samo još više oslabila. No vidim da proces produbljenja i u ovom slučaju institucionalnog produbljenja što je povezano s Lisabonskim sporazumom, ali i gospodarskom suradnjom u pravcu rješavanja krize, nije u suprotnosti s pripremama daljnjeg proširenja. Proširenje i ulazak Hrvatske u EU dogodit će se u trenutku kada će kriza biti iza nas ili tada EU više neće postojati, formulirat ću malo pretjerano. U tom slučaju nestaje problem i za Hrvatsku. Zbog toga alternative nema. Moramo ići i jednim i drugim putem. Vidimo da oko pitanja članstva možda moramo pronaći još jednu pod-kategoriju koja bi pojasnila kojim pravcem moramo ići. Vjerujem da se uz pregovore moraju odrediti i instance na međunarodnom sudu kako bi se došlo do određenih odluka, što je potrebno. Uvjeren sam u veliku važnost Ukrajine za Europsku uniju, ali postoji konkretno obećanje članstva za zemlje zapadnog Balkana. Trudili smo se jako i uložili velike napore na Balkanu, nismo u svim zemljama dobili odgovarajuće reakcije, tu mislim na Bosnu i Hercegovinu, pa ipak moramo nastaviti na tom putu i ne smijemo odugovlačiti i ubacivati izjave kako sada 'treba razmišljati o Ukrajini'. Ukrajina je sasvim druga dimenzija iz različitih razloga, pa će se i tu nešto pronaći. Trenutno se radi na istočnom partnerstvu, a to su procesi koji traju deset i više godina. Sada moramo nastaviti putem koji vodi do uključenja Balkana u EU zajedno sa Lisabonskim sporazumom koji upravo omogučuje snažniju integraciju. Bilo bi kobno ako bi krizu koristili kao ispriku da sada EU nema vremena niti mogućnosti ispuniti svoja obećanja iz Soluna prema zemljama zapadnog Balkana. To bi bilo kobno i za Europsku uniju, jer bi stvorili „crnu rupu“ u regiji koja je još uvijek vrlo krhka.

Što biste poručili građanima Hrvatske i Slovenije?

Ne treba se zbog problema dovesti u situaciju uskogrudnog nacionalizma gdje se stvaraju nova neprijateljstva, jer to nije sukob između građana Zagreba i Dubrovnika te stanovnika Ljubljane i Kopra. Ne, to je politički spor koji se treba dovesti do kraja, ali građani se ne bi smjeli dati uvući u političku igru. Jedni neka idu na skijanje u Sloveniju, a drugi neka se idu kupati u Hrvatsku. Mislim da za građane koji se kupaju u Jadranu uopće nije bitno kako će izgledati crta granice između Hrvatske i Slovenije. Građani obje zemlje ne bi trebali žrtvovati svoju povezanost i prijateljstvo zbog političkog prijepora.

Gospodine Swoboda, hvala Vam na razgovoru.