Prosvjedi u Kölnu

Bettina Klein (Deutschlandfunk): Moramo prvo usvojiti terminologiju. Mi govorimo o tome da se u Kölnu održavaju prosvjedi podrške Erdoganu kojem mi u ovom trenutku prebacujemo masovno ugrožavanje demokracije. No prosvjednici i sam organizator govore o skupu u znak podrške demokraciji. O čemu je tu riječ?

Ates: Da. To zvuči pomalo smiješno iako 30.000 tvrdi da su za demokraciju ako se pogleda kakvo shvaćanje demokracije i pravne države oni imaju. Veliki broj ljudi iz te grupe sada kritizira društvene mreže, između ostalog napadaju i mene nazivajući me kurvom, droljom, i još gore, navode da me treba ubiti jer imam drugačije mišljenje. Dakle veliki broj demokrata ja tu ne očekujem. Radovala bih se kada bi to bile pro-demokratske demonstracije. Slično se događa i u Turskoj. Tamo demonstriraju muškarci djelomice obučeni kao islamisti, dakle prije svega muškarci i uzvikuju "demokracija". To djeluje iritantno.

Klein: Što oni podrazumijevaju pod pojmom demokracije?

Ates: Oni pod pojmom demokracije podrazumijevaju sljedeće: Erdogan je izabran s 52 posto glasova i njega se ne smije kritizirati. I svi mi, svi, kompletan turski narod ili svi oni koji su tako rođeni ili na bilo koji način povezani, svi to moramo prihvatiti. Nitko ne smije kritizirati, svi koji su Turci, njega moraju voljeti. To oni razumiju pod demokracijom. Jer je on tako dobar za Tursku.

Klein: Da, i Erdogan, ja čujem određenu ironiju u Vašem glasu, Erdogan sam prebacuje Europi da podržava pučiste.

Ates: Da, upravo je to apsurdno. Gospodin Erdogan je to uvijek radio, okrivljavao je strane snage i sile. Teorije zavjere u Turskoj su gotovo u DNA, rekla bih dakle one postoje od kada je Turske. I moglo bi biti nešto u tome, to poznajemo naravno iz drugih zemalja, da strani interesi doprinesu tome da se zemlje odjednom nađu u ratu. To je tamo i dio istine. Dakle to uopće nije tako apsurdno. Ali da su pučisti podržavani, to nije dokazano. I tu mi opet vidimo da to nisu prosvjedi za demokraciju jer ovi ljudi nisu shvatili da postoji pravna država. Pravna država također znači postojanje pretpostavke nevinosti. Erdogan je rekao da je on zaključio da su Fetullah Güllen i njegove pristalice inicirale ovaj puč. To može biti točno, mi mu želimo vjerovati ako nam da dokaze za to. Ja sam pravnica i očekujem da pretpostavka nevinosti važi i u Turskoj. I da ona vrijedi i za ove ljudi koji navodno prosvjeduju za demokraciju, a koji nas vrijeđaju na facebooku i prijete nam. Ja ipak ne kažem da sam pristalica pokreta Fethullaha Güllena. Ja samo želim da se dokaže njegova krivnja ako je ima.

Klein: Pretpostavku nevinosti ste upravo naveli kao primjer napada na pravnu državu u Turskoj. Istodobno kažete da je 52 posto Turaka glasalo za Erdogana i za većinu Turaka je to ipak još demokracija i on je demokratski izabran. Mi smo ovdje jako zabrinuti, mnogo razmišljamo, vodimo brojne intervjue o toj temi. Trebali bismo se mi ovdje na Zapadu, u Njemačkoj, suzdržati od zabrinutosti i kritike prema Turskoj?

Ates: Ne, mi to ne možemo jer mi vidimo val uhićenja koji se događa u Turskoj. I mi se brinemo i kada vlada u Sjevernoj Koreji ugrožava ovaj svijet. Mi se brinemo kada Putin radi stvari koje su nama vrlo strane, a ni SAD ne rade sve ispravno. Ipak je pogrešno reći da u Turskoj postoji demokratski izabrana vlada i da je onda time sve razjašnjeno. Postoje brojne demokratski izabrane vlade koje nas zabrinjavaju. I mi ne smijemo zaboraviti da Berlusconi, Hitler, Staljin, dakle brojni su primjeri u prošlosti s osobama koje su demokratski izabrane, ali ovom svijetu nisu donijele ništa dobro. Dakle demokratski izbori, onakvi kakvim ih mi poznajemo, ipak još dugo nisu jamstvo za postojanje prave demokracije.

Ljudi koji drugačije misle su uplašeni

Klein: To je jasno ali pitam još jednom. Mi ovdje trošimo relativno mnogo vremena i energije na tu temu. Od pokušaja puča u Turskoj i nadproporcionalno mnogo. Istodobno dozvoljavamo da na ulice izađe moguće je 30 000 ljudi, koji smatraju da je vrlo dobro ono što Erdogan radi, a ne onih koji su zabrinuti na sličan način poput nas. Dakle to je ipak raskorak?

Ates: Apsolutno. Ljudi, koji to ne podržavaju, sjede upravo kod kuće i boje se. Ja Vam kažem da stalno moram slušati sljedeće: Začepi konačno, inače ćeš i ti biti ugrožena. U Turskoj to izgleda upravo tako da ljudi strahuju od ove vrlo emocionalne grupe ljudi koji su spremni paliti kuće, tući ljude. Postoji strah, definitivno strah da se sada izađe na ulice. Dakle rečenica Rose Luxemburg "Sloboda je uvijek i isključivo za one koji misle drugačije" mi stalno pada na pamet kada gledam i slušam te ljude. Oni ne žele one koji drugačije misle. I to je problem. A kod onih koji drugačije misle se nakupilo nevjerojatno mnogo straha da će biti diskreditirani kao pristalice Gülenovog pokreta, kao pristalice PKK i prije svega kao izdajnici domovine. Ja sam jučer dala jedan intervju koji je prilično objektivan o tome što ja mislim, što ja činim, a onda sam odmah na facebooku i twitteru dobila poruku da sam kurva, da sam drolja, da sam izdajnica domovine, da sam netko tko mrzi Tursku.

Pogrešna njemačka politika

Klein: Mi imamo malo utjecaja na ono što se događa u Turskoj, njemačka pravna država ima naravno utjecaj na ono što se događa ovdje u Njemačkoj. Što bi bila Vaša želja? Dakle mi neprestano slušamo da se neki u njemačko-turskoj zajednici ovdje osjećaju zastrašenima kao što ste i Vi opisali, nažalost na temelju Vašeg osobnog iskustva. Što bi bila Vaša želja ili Vaš zahtjev njemačkoj pravnoj državi da uradi? Ili to uopće nije moguće?

Ates: Naravno da je moguće i prije svega mi moramo govoriti i o odgovornosti Njemačke za to. Nažalost ovo je krajnje vrijeme. Njemačka je doprinijela tome da sada 30.000 ljudi idu na ulice za Erdogana, a ne za Gaucka ili Merkel.

Klein: U kojoj mjeri je Njemačka sama tome doprinijela?

Ates: To je pogrešna politika integracije. Sasvim je jasno da se ti ljudi ne osjećaju prihvaćenima i integriranima od ove države, nego se osjećaju tretiranim od strane Turske. U tom smislu sam potpuno mišljenja Cana Dündara (turski oporbeni novinar op.ur.) da ni u kom slučaju sada ne smiju biti prekinuti pregovori s Turskom. Time bi se zabio nož u leđa brojnim građanima koji su zapadno orijentirani, moderni i žele pravnu državu.