Ambasador UE w Kijowie: Ukraina ma szansę na sukces

DW: Domyślam się, że Pańska misja w Kijowie jest najbardziej fascynująca w chyba już 25-letniej karierze dyplomatycznej.

Jan Tombiński*: Wszystkie są fascynujące, jeśli się do nich poważnie podchodzi. Z równym entuzjazmem mogę opowiadać o misji w Słowenii i Bośni-Hercegowinie, jak w Paryżu, czy na Ukrainie. Ale ta misja dzieje się w najbardziej dramatycznych okolicznościach. A jednocześnie jest doświadczeniem bezpośredniego dotykania wydarzeń historycznych i dotyczy nie tylko przyszłości jednego kraju, lecz całego modelu europejskiego i relacji na skalę globalną.

Ten europejski kontekst bardzo urósł na Ukrainie w trakcie Pańskiej misji. Pan przyjechał przecież, gdy jeszcze rządził Janukowycz...

Tak, urósł, bo ludzie uwierzyli, że możliwa jest modernizacja. Osią tego sporu, który zaczął się już przed Majdanem, jest to, czy jesteśmy za modernizacją, czy za stagnacją. Tak to rozumiało społeczeństwo. Gdybyśmy nie podpisali umowy stowarzyszeniowej, wszystko zostałoby po staremu: korupcja, nepotyzm, niewydolność, brak inwestycji. A także brak zewnętrznych źródeł modernizacji. Bo Ukraińcy nie widzieli ich w Rosji, lecz w Europie. Może to było trochę wyidealizowane, na wyrost i pewnie bez zrozumienia, jak Unia funkcjonuje. Ale oni uwierzyli, że zmiana jest możliwa. Że można zerwać z tym złem, które toczyło ukraińską politykę przez 20 lat.

Czy Ukraina ma szansę na sukces?

Ma. Mnie fascynuje determinacja tych, którzy uwierzyli w to, co się dzieje przez te ostatnie dwa lata, od Majdanu. To fascynujący proces kształtowania się nowej tożsamości narodowej. W 1991 roku Ukraińcy dostali niezależność trochę niespodziewanie i bez wysiłku. Pociągnięciem pióra. Teraz zaś, gdy została zakwestionowana, stanęli wobec problemu, jak jej bronić. Musieli sobie odpowiedzieć – a było to szczególnie dramatyczne wśród osób rosyjskojęzycznych – dlaczego są Ukraińcami, a nie Rosjanami.

W różnych przekazach ginie, że większość z tych, którzy walczą na Donbasie w obronie Ukrainy, pochodzi z terenów wschodniej, względnie południowo-wschodniej Ukrainy. W ich domach zapewne mówi się po rosyjsku, bo przecież nie można było ukończyć szkół z językiem ukraińskim. Rosyjski jest dla nich naturalnym językiem i nie stanowi wyznacznika narodowościowego.

Teraz muszą zadać sobie pytanie, dlaczego mój syn, mój mąż idzie na front? Dlaczego ja idę i walczę w obronie Ukrainy? To proces, którego jeszcze nie umiemy ocenić. Nie wiemy, jakie przyniesie owoce. Ale to się już dzieje.

I to naprawdę widać?

Mogę to zilustrować wydarzeniem, które mnie ogromnie poruszyło. W maju byłem w Mariupolu. I tam, na publicznym spotkaniu, które dotyczyło pewnego projektu realizowanego przez Niemców, wstała pani, podeszła do mikrofonu i po rosyjsku powiedziała coś takiego: „Urodziłam się i wychowałam w Związku Radzieckim; jestem wytworem sowieckiej kultury. Nigdy nie przypuszczałam, że przyjdzie mi w życiu dziękować Niemcom za obronę naszych dzieci przed rosyjską agresją”.

Wyobraziłem sobie, co się musiało dziać w głowie i w psychice tych osób przez poprzedni okres, że doszli do tego typu świadomości i publicznego wypowiadania tego typu sformułowań. W Mariupolu, gdzie po rosyjsku mówi pewnie dziewięćdziesiąt parę procent ludności.

"Potrzebna jest presja międzynarodowa"

Dla mnie największym zaskoczeniem był ten niezwykły upór, długie miesiące na Majdanie, na trzaskającym mrozie. My, Polacy, nie wierzyliśmy, że tak można, gdy Jaruzelski wprowadził stan wojenny. Czy Ukraińcy wykazują ten upór także dziś, gdy trzeba reformować kraj i walczyć z korupcją?

Protest jest oczywiście zawsze łatwiejszy niż konstrukcja i zmiana… Tak, Ukraińcy wykazują determinację, ale nie zawsze na właściwym obszarze i nie zawsze mają umiejętności. Najtrudniejsze do wykorzenienia i wymagające czasu są kwestie mentalne. Mamy bowiem do czynienia z elitami, które w większości wywodzą się z poprzedniego okresu i były częścią tego systemu politycznego. Z ludźmi, którzy nasiąknęli ówczesnym sposobem działania.

Potrzebna jest też presja międzynarodowa. Pomoc – tak, ale pod warunkiem, że będą reformy. I to nie tylko na papierze. Bo ich napisanie jest najprostszym zadaniem. Trzeba będzie więc bardzo dokładnie monitorować wdrażanie ustaw.

Jak się zdaje, w niemal ćwierć wieku po odzyskaniu niepodległości na Ukrainie trzeba reformować właściwie wszystko. Które obszary są najważniejsze, by osiągnąć ten sukces, o który pytałem?

Z pewnością dotyczy to funkcjonowania sądownictwa i całego obszaru przestrzegania prawa, administracji publicznej i działań antymonopolistycznych. Jak również walki z oligarchami, którzy są najbardziej zainteresowani monopolem swoich firm na danym obszarze.

To także walka o świadomość narodową. I o edukację. Żeby była na miarę niepodległego państwa. Na Ukrainie jest bardzo wysoki poziom kształcenia technicznego, znacznie gorzej jednak z naukami humanistycznymi.

To skutki sowietyzacji?

Nie tylko sowietyzacji. Także tego, że ten kraj istnieje dopiero od '45 roku jako jeden organizm administracyjny, a od 1954 w obecnych granicach, wraz z Krymem. Nie ma tych samych punktów odniesienia w regionie zakarpackim, wołyńskim, odeskim, czy czernichowskim. Każdy żyje swoją lokalną historią. Etos ukraiński wytworzyło dopiero to, co się teraz dzieje. Ale trzeba jeszcze podbudowy. Przed elitami ukraińskimi stoi wielkie zadanie zarówno nadania temu procesowi ram instytucjonalnych, jak i zapewnienia mu trwałości.

Jak można dokonać deoligarchizacji? Chyba nie odgórnym ukazem odbierającym majątek oligarchom?

To eksperyment, który się dokonuje na żywym ciele państwa, społeczeństwa, gospodarki. Najważniejsze jest radykalne wprowadzanie zasad wolnego rynku. Czyli stworzenie warunków działania dla wszystkich innych.

Jeszcze przed Majdanem, jeszcze przed Wilnem rozmawiałem z największymi oligarchami ukraińskimi. Oni rozumieli, że z ich perspektywy znacznie lepszą sytuacją jest funkcjonowanie w ramach rynku europejskiego. Natomiast myślę, że nie do końca zdawali sobie sprawę z tego, na czym polega funkcjonowanie w warunkach tego, co w Europie się nazywa level playing field, czyli równego traktowania wszystkich podmiotów w obszarze gospodarki. A to wymaga, żeby rząd nie był emanacją wpływów grup oligarchicznych, lecz strażnikiem praw i zasad funkcjonowania wszystkich podmiotów, równych wobec prawa.

(czytaj dalej na str. 2)

"UE zależy na tym, żeby była otoczona krajami stabilnymi"

Ukraina potrzebuje wzrostu. Prognozy mówią, że po roku bieżącym, który przyniesie skurczenie się gospodarki prawdopodobnie o jedną ósmą, będzie wzrost o jeden procent, rok później o dwa, o trzy w roku następnym. To mało. Żeby było więcej, Ukraina musiałaby ściągnąć inwestorów zagranicznych. Jest na to szansa?

Inwestorzy zagraniczni przyjdą wtedy, kiedy będą widzieć, że biznes ukraiński funkcjonuje. To się wiąże z pytaniem o rolę oligarchów. Bo przecież inwestorzy zagraniczni kupują usługi, surowce, a także siłę roboczą na miejscowym rynku. Dla nich jest więc ważne, żeby on funkcjonował. Wszyscy będą najpierw patrzeć na to, czy ukraiński biznes zaczyna działać.

Jeżeli będzie pokój, jeżeli nie będzie wojny i jeżeli się utrzyma nurt reformatorski, wsparty międzynarodowym doświadczeniem, ale też naciskiem na przestrzeganie reguł, to wzrost gospodarczy będzie znacznie wyższy niż to, co w tej chwili piszą raporty międzynarodowe.

Jak bardzo Unii Europejskiej powinno zależeć na sukcesie Ukrainy?

Unii Europejskiej nie może zależeć bardziej na sukcesie Ukrainy niż samej Ukrainie.

To jasne...

I to jest chyba tym podstawowym mechanizmem, na który zwracamy uwagę. Wszystko, co robimy, to odpowiedzi na oczekiwania i prośby Ukrainy, a także na proces polityczny, który tam się dokonuje.

Spytam inaczej: Co by znaczyła ewentualna porażka Ukrainy dla samej Unii Europejskiej?

Unii Europejskiej zależy na tym, żeby była otoczona krajami stabilnymi i dobrze funkcjonującymi, bo to zwiększa stabilność i bezpieczeństwo jej samej. Dlatego powinno nam zależeć na tym, żeby Ukraina nie była krajem upadłym, czyli żeby poprawnie funkcjonowała jej administracja. Żeby można tam było prowadzić biznes, czyli handlować i inwestować. Żeby odzyskała stabilność. Na tym zresztą polega sens umowy stowarzyszeniowej, która wykorzystuje polityki wewnętrzne Unii Europejskiej, żeby stabilizować obszar wokół niej. Dlatego nam, jako Unii, a szczególnie Polsce, jako państwu, które jest najbliżej, powinno na tym jak najbardziej zależeć. Bo od tego zależy także nasze bezpieczeństwo i nasz rozwój.

Czy Polska w kwestiach gospodarczych może stać się dla Ukrainy tym, czym Niemcy były i są dla Polski?

Myślę, że może, bo nie ma w tej chwili debaty na Ukrainie, w której by się nie odwoływano do przykładu polskiego. Wszyscy na Ukrainie mówią: „Róbcie tak jak Polska. Macie możliwość, patrzcie na Polskę, wykorzystajcie jej przykład, doświadczenie. I pokażcie taką samą determinację”. Oczywiście chodzi nie o tę dzisiejszą Polskę, lecz o Polskę z lat '90.

rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol

*Jan Tombiński (rocznik 1958), germanista, historyk i dyplomata, w latach 2006-2012 ambasador RP przy UE, wcześniej we Francji, w Bośni-Hercegowinie oraz w Słowenii. Od 2012 roku ambasador Unii Europejskiej na Ukrainie.