Bachmann: Polska może wypaść z przestrzeni prawnej UE

DW: Jedna z niemieckich gazet napisała ostatnio, komentując to co dzieje się w Warszawie, że Europa traci Polskę. Zgadza się Pan z tą oceną?

Klaus Bachmann: To raczej Polska traci Europę, bo gdyby Europa traciła Polskę to stałoby się to, o czym wszyscy mówią, a do czego nie dochodzi, a mianowicie Komisja Europejska przekazałaby sprawę dalej do Rady Unii Europejskiej, a ta uchwaliłaby sankcje. Ale widzimy, że to się nie dzieję i też wiemy dlaczego to się nie dzieje.

DW: A czy Europa może coś zrobić, żeby wpłynąć na sytuację w Polsce? Bo te dotychczasowe kroki chyba nie zrobiły większego wrażenia na rządzie w Warszawie?

Też to tak odbieram. Chociaż na początku, w 2015 roku, były takie przypadki, że pani premier Beata Szydło poczyniła ustępstwa wobec Komisji Europejskiej, które nie były uzgodnione z Jarosławem Kaczyńskim ani własnym obozem politycznym. I gdyby opozycja to sprytnie wykorzystała, to być może doszłoby do przesilenia i do jakiś ustępstw, bo wtedy jeszcze rząd w Warszawie bał się Komisji Europejskiej. Ale obecnie to już sama Komisja pokazała, że nie trzeba się jej za bardzo bać. Doszło do spotkania Kaczyński-Orban, są gwarancje bezpieczeństwa ze strony Węgier i widać, że w Warszawie już nie ma hamulców.

DW: Wygląda na to, że teraz prezydent Andrzej Duda wykonał krok, który nie był skonsultowany z partią i Jarosławem Kaczyńskim, grożąc, że nie podpisze ustawy o reformie Sądu Najwyższego i domagając się wprowadzenia swoich zmian do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa…

Tak, na razie mamy tylko oświadczenie. Rozmawiamy wieczorem 18 lipca, więc to oświadczenie jest na tyle niejasne, że nie potrafię go odnieść do konkretnego projektu ustawy. Przypominam, że ustawa o KRS polega na tym, że KRS będzie podzielona na dwie części. Ja nie wiem, czy propozycja prezydenta Andrzeja Dudy dotyczy tej pierwszej części, czy tej drugiej. A może prezydent przewiduje, że nie będzie w ogóle podziału i wtedy zastosuje się tę większość kwalifikowaną do wyboru członków KRS. Przypominam też, że minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro zapowiedział, że jest gotów do ustępstw, i że Sąd Najwyższy będzie wybierany przez członków KRS. I też nie wiem, jak się ma propozycja prezydenta do propozycji ministra sprawiedliwości. Pomijam tutaj fakt, że kilka istotnych aspektów obu ustaw jest sprzecznych z Europejską Konwencją Praw Człowieka, więc prawdopodobnie będzie przegrana w Strasburgu, ale oczywiście to nie powstrzyma przyjęcia tej ustawy.

DW: Jak należy interpretować tę interwencję prezydenta Dudy?

Mam wrażenie, że to wszystko było robione w dużym pośpiechu, na co wskazuje też samo sformułowanie tej deklaracji prezydenta, która stoi w pewnym, nazwijmy to - napięciu z regułami polskiej gramatyki. Ale mam też wrażenie, że obóz władzy zaczyna się kłócić o to, kto ma kontrolować sądownictwo, a nie czy sądownictwo będzie upolitycznione, bo i tak będzie upolitycznione. Ale to, co prezydent wczoraj ogłosił dotyczy tego, kto będzie to sądownictwo upolityczniał.

DW: A czy można to uznać za wybicie się prezydenta na niezależność?

Być może, ale czy to jest istotne? Głównym problemem jest to, czy w przyszłości będziemy mieli trójpodział władzy i niezależne sądownictwo, to jest ważne. Natomiast czy sądownictwo będzie kontrolowane przez prezydenta, przez większość sejmową czy przez ministra sprawiedliwości, to w tym kontekście jest właściwie obojętne. 

DW: Żaden polityk PiS-u nie mówi głośno, że należałoby wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej. Ale czy uważa Pan, patrząc na to, co się dzieje w Polsce, że ten Polexit mógłby się zdarzyć?

Tak, i to wieloaspektowo. Może się zdarzyć w wyniku tego, że faktycznie dojdzie do uchwalenia sankcji wobec Polski. Wiem, że jest frakcja w polskim rządzie, która chce wyjść z Unii Europejskiej, ale też cały rząd boi się tego, co stanie się wtedy na ulicach, biorąc pod uwagę 80 procent poparcia dla członkostwa w UE. To jest bardzo ryzykowna gra, ale ona może się udać w sytuacji, gdyby można by za to winić kogoś poza Polską – na przykład Niemcy albo Brukselę.

DW: A jeśli sytuacja polskiego wymiaru sprawiedliwości będzie się nadal pogarszać, co jeśli sądy utraciłyby niezawisłość? Co wtedy z Polską w Unii?

To najbardziej prawdopodobny scenariusz, choć on jest dość długofalowy. Jest to scenariusz, w którym na przykład sąd wyższej instancji w jakimś kraju Unii Europejskiej uzna, że nie wyda Polsce kogoś za kim wystawiono Europejski Nakaz Aresztowania, bo w Polsce nie będzie on mógł liczyć na uczciwy proces.Wtedy trzeba by wrócić do tradycyjnej metody dwustronnych umów ekstradycyjnych, o ile one w ogóle jeszcze obowiązują, bo w Unii wszyscy stosują Europejski Nakaz Aresztowania. Ale ta procedura jest bardzo długa i skomplikowana, a w dodatku na jej końcu jest kontrola polityczna ze strony ministra sprawiedliwości.

DW: I co by się stało, gdyby sądy w innych krajach Unii utraciłyby zaufanie do polskiego sądownictwa?

Wtedy moglibyśmy mieć taki problem, że Polska stałaby się schroniskiem dla przestępców z UE, a reszta Unii dla przestępców z Polski. W pewnym momencie może pojawić się pomysł, żeby przywrócić kontrole graniczne. Jednak tu nie chodzi tylko o prawo karne, ale też prawo cywilne i gospodarcze. To stawia wszystko pod znakiem zapytania. To wypchnęłoby Polskę z europejskiej przestrzeni prawnej.

DW: A jak powinny się zachowywać Niemcy wobec sytuacji w Polsce?

Nie wiem, jak powinny się zachowywać, wiem jak się zachowują. I tutaj w ostatnich dniach widać dość dużą zmianę. W ostatnich latach nad tą całą sprawą rozciągał się parasol ochronny. Kiedy ktoś na konferencji prasowej pytał kanclerz Merkel albo szefa MSZ o Polskę, odpowiedź brzmiała, że to sprawa między Polską a Unią Europejską. Ale teraz mamy kampanię wyborczą w Niemczech i ten parasol koalicji rządowej przestał działać. Na przykład minister spraw zagranicznych Sigmar Gabriel bardzo ostro wypowiada się na temat tego, co się dzieje w Polsce i najwyraźniej już nie uważa, że to jest sprawa wyłącznie dla Komisji Europejskiej. Po drugie, w Berlinie obowiązywała wspólna strategia zapobiegania zaostrzaniu stosunków z Polską. Niemcy wysyłały też wyraźne sygnały Komisji Europejskiej, aby nie stawiać sprawy na ostrzu noża i nie kierować postępowania w kwestii Polski do Rady UE. A teraz minister Gabriel powiedział, że jest za tym, aby popchnąć tę sprawę do przodu. To jest bardzo wyraźna zmiana w stosunku do czasów, kiedy szefem MSZ był Frank-Walter Steinmeier. To jest też trochę sprzeczne z tym, co mówi Angela Merkel, ale mamy kampanię wyborczą...

DW: Niemcy chyba wiedzą, że krytykując rząd Prawa i Sprawiedliwości, tylko by tej partii pomagali?

Na pewno jest duża frakcja w polskim rządzie, która tylko na to czeka. To jest fantastyczny pretekst, aby przeprowadzić kolejną kampanię antyniemiecką, ale też, żeby uderzyć w opozycję. To zawsze działało w Polsce, że to są ci zdrajcy, targowica, agenci zagranicy itd. I to jest jeden z argumentów, który słyszałem wielokrotnie w Berlinie, dlaczego Niemcy się tak powstrzymują, paradoksalnie także dlatego, aby nie osłabić opozycji.

Rozmawiał Wojciech Szymański

*Prof. dr hab. Klaus Bachmann - politolog, socjolog z Uniwersytetu SWPS w Warszawie. Specjalizuje się w problematyce z zakresu integracji europejskiej, sprawiedliwości w czasach transformacji, historii najnowszej Europy Środkowo-Wschodniej, a także ruchów totalitarnych.