„O demokrację i praworządność trzeba walczyć każdego dnia"

Deutsche Welle: Jak Pan widzi to, co się dziś dzieje nie tylko w Czechach, Polsce, czy na Słowacji, ale i w niemal wszystkich krajach Unii?

Karel Schwarzenberg*:  Dzieją się różne rzeczy. To są tak zróżnicowane procesy, że nie sposób nawet porównywać Węgier i Czech. Interesujący jest rozwój w Anglii, przy czym w wielu, a właściwie wszystkich komentarzach przeoczono, że jest to między innymi skutek zmiany angielskiego systemu politycznego, który przez wieki był budowany w celu równoważenia władzy. Był parlament [Izba Gmin], była korona i była Izba Lordów, która także miała coś do powiedzenia.

W XX wieku te ostatnie dwa elementy udało się całkowicie odstawić na bok. Królową wychowywano tak, żeby w ogóle nie mówiła o polityce, podczas gdy jej pradziadek Karol Edward stworzył na początku XX wieku entente cordiale i bardzo mocno angażował się politycznie. To jakieś współczesne urojenie, że król czy królowa nie mogą komentować polityki.

Potem udało się praktycznie zlikwidować Izbę Lordów, która dzisiaj jest wybierana tak samo jak Izba Gmin, a zatem jest od niej zależna. A cały sens The House of Lords w ubiegłym wieku spoczywał w kontroli parlamentu [The House of Commons]. To dziś już nie jest możliwe. Stąd mamy takie ekstremalne zdarzenia jak teraz. Wcześniej żaden premier nie mógł sobie pozwolić na takie numery, ponieważ wiedział, że będzie musiał jeszcze odpowiadać przed Izbą Lordów. To się skończyło, a przed królową też się nie spowiada.

Tak więc zmienił się angielski system i jak zawsze, gdy władza nie jest zrównoważona, lecz skoncentrowana w jednym miejscu, prowadzi to niestety do upadku.

DW: Czy angielski parlament jest jedynym, który nie jest kontrolowany przez nikogo? Gdzie indziej są przecież i izby wyższe, i prezydenci.

– Otóż to. A to jest ta katastrofa właśnie.

DW: Mamy też przykład Niemiec, gdzie znaczącą partią staje się Alternative für Deutschland. O czym to z kolei mówi?

– Przede wszystkim o błędach dotychczas rządzących partii. Pani Merkel zapomniała albo zlekceważyła złotą zasadę Franza Josefa Straussa. Pamięta pan go jeszcze?

DW: Oczywiście.

– On mówił, że na prawo od nas nie może być ani szparki. Natomiast Merkel, żeby pokonać socjaldemokrację, poszła tak daleko na lewo, że nie tylko ją pokonała, ale i prawie zniszczyła. Socjaldemokracja spadła poniżej 20 procent. A to jest rzeczywista strata. I wtedy otworzyła się przestrzeń dla AfD.

DW: Myśli Pan, że powód był tylko wewnątrzpolityczny? Przecież lewica traci niemal wszędzie w Europie. Czy to nie jest raczej wynik tego, jak zmienia się ekonomika w XXI wieku?

– Oczywiście i to gra także istotną rolę. Problem polega jednak na tym, że socjaldemokracja nie znalazła żadnych odpowiedzi. Ostatnią wielką chwilą lewicy w Europie był okres ’68/69. Z tego zrodził się potem ruch zielonych. To był ostatni raz, kiedy lewica naprawdę tu coś zmieniła. Od tego czasu już nic!

DW: A Pan, konserwatysta, uważa, że Europa potrzebuje lewicy?

– Tak, demokratycznej lewicy. Każde demokratyczne państwo potrzebuje demokratycznej lewicy.

DW: Jakie znaczenie ma teraz lewica?

– Po pierwsze, ma kontrolować prawicę i – jeśli prawica jest u władzy – być mocną opozycją. Po drugie, jak widzieliśmy, jeśli prawica rządzi zbyt długo, zapomina się o problemach społecznych. Jeśli socjaldemokraci mają się na coś przydać, to właśnie na to, żeby o tych problemach przypominać.

Jedną z przyczyn wyników ostatnich wyborów w Niemczech jest to, że dla około kilkunastu procent mieszkańców tego kraju polityka gospodarcza ostatnich 15 lat oznacza zmniejszenie realnych dochodów. Nominalnie płace poszły w górę, ale Niemcy zarabiają de facto mniej niż 20 lat temu. I ludzie to czują. A skoro nikt się tym nie przejmuje i nic z tym nie robi, jest to katastrofa.

Po to właśnie prawica potrzebuje lewicy. Socjaldemokracja potrzebuje zaś mocnej partii konserwatywnej, chrześcijańskiej lub katolickiej, by nie zgłupieć. Tak to wygląda.

DW: Socjaldemokraci tracą poparcie także w Czechach. A na Słowacji rządzi socjaldemokracja, czy może raczej partia, która chce uważać się za socjaldemokratyczną.

– Partia [byłego premiera Roberta] Ficy jest akurat taką socjaldemokracją, jak mój lewy but. Dzisiaj socjaldemokraci rządzą jeszcze w Skandynawii. Tam byli zawsze mocni i są mocni do dziś.

A nazywanie partii Ficy socjaldemokracją jest czystą iluzją.

DW: To jak by ją Pan nazwał?

– Postkomunistyczną.

DW: Dlaczego więc partia postkomunistyczna trzyma się dziś tak mocno w kraju, który swego czasu oddał rządy chadekowi Mikulaszowi Dzurindzie?

– Z dwóch powodów. Po pierwsze, Fico jest bardzo utalentowanym politykiem. Działał przez dłuższy czas bardzo sprytnie. Po drugie, słowaccy chadecy mieli bardzo utalentowanego premiera, którego nazwisko pan właśnie wspomniał, a który poprowadził Słowację do Unii Europejskiej. Niestety, podobnie jak w wypadku wielu naszych partii, zapanowała tam taka korupcja, że je zabiła.

DW: Czyli problemem nie jest sytuacja polityczna, ale korupcja?

– I to, i to. Ponieważ sytuacja polityczna jest skutkiem tej korupcji.

DW: A korupcja bierze się z sytuacji politycznej. To jest jakieś błędne koło?

– To nie jest błędne koło. Musimy spojrzeć na tych u nas i na Słowacji, którzy doszli do władzy, gdy tylko stracili ją dawni dysydenci. To byli ludzie, którzy urośli w partii [komunistycznej], czy też w tajnych służbach, jak obecny premier…

DW: …premier Republiki Czeskiej…

– …i dokładnie wiedzieli, gdzie mogą zarobić. I zadbali o to.

DW: Zatrzymajmy się jeszcze na Słowacji, gdzie cztery lata temu prezydentem stał się dość nieoczekiwanie Andrej Kiska, a ostatnio Zuzana Czaputová. Jak to było możliwe?

– Słowacy mieli szczęście – a teraz zdziwi się pan, co powiem: Mecziara. Ponieważ Mecziar przejął władzę na Słowacji bardzo szybko po upadku komunizmu. A my swojego Mecziara nie mieliśmy. Żyliśmy spokojnie pod Havlem i nie zbudowaliśmy społeczeństwa obywatelskiego. Na Słowacji istnieje silne społeczeństwo obywatelskie. To właśnie ono obaliło Mecziara w wolnych wyborach. To ono wybrało Kiskę na prezydenta, obecną prezydentkę i zmusiło do rezygnacji Ficę i [ministra spraw wewnętrznych Roberta] Kaliniáka. [Musieli odejść po masowych protestach, do których doszło po zamordowaniu dziennikarza śledczego Jana Kuciaka i jego narzeczonej – przyp.]

DW: Twierdzi Pan więc, że to metody rządzenia Mecziara wyzwoliły ten opór społeczny i przyczyniły się do rozwoju społeczeństwa obywatelskiego?

– Tak, to prawda. To jest ten niechciany sukces.

DW: A jak Pan widzi to, co się dzieje w tej części Europy, która była za żelazną kurtyną, w Polsce i w Czechach, na Słowacji i na Węgrzech? Minęło ledwie 30 lat. Nadal żyjemy…

– …i już widzimy, że to, co zbudowaliśmy, się wali. To prawda.

DW: Co to oznacza? Jakie wysiłki mamy podejmować, żebyśmy nie doświadczyć nowych Hitlerów i Stalinów?

– Po prostu musimy zdać sobie sprawę z tego, że nie można spocząć wygodnie w fotelu, położyć nogi na stół, wziąć w rękę kielich i tylko się przyglądać, co się wokół dzieje. O demokrację i praworządność trzeba walczyć każdego dnia i wszędzie. I musi to robić każdy z nas.

DW: To możliwe?

– Ależ tak! Ale niestety ludzie uświadamiają to sobie dopiero wtedy, gdy cegła im spada na głowę.

DW: Dziękuję Panu za rozmowę.

* Książę Karel Schwarzenberg (ur. w 1937) był uchodźcą politycznym, przewodniczącym Międzynarodowej Federacji Helsińskiej Praw Człowieka (IHF), kanclerzem prezydenta Václava Havla, czeskim senatorem, ministrem spraw zagranicznych Czech, szefem stworzonej przez siebie partii TOP09, kandydatem na prezydenta; obecnie jest posłem do czeskiego parlamentu.