Giertych: Pegasus to jak strzelanie do opozycji

DW: Porównuje Pan podsłuchy ze „strzelaniem do opozycji” to nie są trochę za mocne słowa?

Roman Giertych*: - Ale w polityce to jest trochę tak, jakby do nas strzelali. Przecież Pegasus to jest cyberbroń i tak to się w Izraelu nazywa. Wyobraźmy sobie jak byśmy potraktowali rząd w Europie, który po prostu zabija, rani czy strzela do swoich przeciwników? Jak ktoś się odważy być przeciwko władzy, to: „Pah”! Mówiliśmy na spotkaniu w Parlamencie Europejskim, że Pegasus jest jak taki kanarek w kopalni węgla, który ostrzega przed niebezpieczeństwem. Pegasus jest tylko znakiem, że coś się złego dzieje, za nim idą normalne podsłuchy, idzie inwigilacja osobista, groźby. Przecież moja córka już kilkakrotnie odebrała telefon z groźbami: „Zginiesz, jak twój ojciec będzie mówił o Pegasusie”. Ona nie jest dzieckiem, ma 21 lat, ale to nie jest przyjemne coś takiego usłyszeć. Za Pegasusem idą też sprawy dyscyplinarne, sprawy karne. Cyberbroń to może narzędzie bardziej delikatne, ale w gruncie rzeczy używanie podsłuchów, wymiaru sprawiedliwości, prokuratury, służb specjalnych przeciwko opozycji niewiele różni się od strzelania do polityków na przykład w Meksyku.

Parlament Europejski podjął decyzję o powołaniu komisji śledczej w sprawie Pegasusa. Czy nie lepiej, żeby postępowaniem zajęła się komisja krajowa?

- To jest bardzo dobry ruch. Parlament Europejski powinien się zaangażować w wyjaśnienie tej sprawy, bo na pewno nie zrobi tego dobrze polska prokuratura.

Nie obawia się Pan, że ta komisja PE właściwie nie będzie miała żadnych narzędzi nacisku, nawet nie będzie mogła wezwać świadków? Chyba, że tu celem jest głównie wywarcie nacisku politycznego na polskie władze?

- Komisja śledcza w parlamencie polskim też nie ma mocy, jeżeli prokurator generalny z nią nie współpracuje. Przepisy są tak skonstruowane, że komisja zleca wszystkie czynności prokuratorowi generalnemu. Przecież nawet gdyby taka komisja śledcza powstała, to co by Ziobro zrobił z takim wnioskiem? Wyrzuciłby go do śmieci. Ja widzę to tak: Parlament Europejski może podjąć współpracę z Komisją Europejską, która może nacisnąć na Izrael, żeby wydał informacje o wszystkich obywatelach Unii, którzy byli podsłuchiwani, przecież tamtejsze służby to doskonale wiedzą, i współpracę np. z prokuraturą włoską, która mogłaby prowadzić czynności śledcze, zbierać dowody czy wzywać świadków na przesłuchania.

Nawet gdyby Izrael faktycznie posiadał wiedzę o tym, kto padł ofiarą Pegasusa, to jakie są szanse, że podzieli się tą wiedzą?

- Myślę, że Komisja Europejska ma instrumenty i środki nacisku, żeby to z Izraela wydobyć. Relacje handlowe są tak głębokie, że Izraelowi nie będzie łatwo takiej prośby zlekceważyć. Zresztą mam wrażenie, że po zmianie rządu premier Bennett nie będzie chciał tak bardzo bronić tego, co się działo za jego poprzedników.

A mamy pewność, że prokuratura włoska byłaby prowadzeniem takiego postępowania zainteresowana?

- Ja na pewno złożę taki wniosek i wątpię, żeby to był problem. Mam stuprocentowe dowody, że program był wykorzystywany podczas moich pobytów we Włoszech i moi prawnicy w Rzymie mówią, że sprawa się absolutnie nadaje, bo do przestępstwa doszło na terenie Włoch. Ale prokuratura nie może zrobić jednej rzeczy, nie może nacisnąć na Izrael, żeby wydał informacje. To może zrobić Komisja Europejska, jeśli poprosi ją o to Parlament. Dlatego ta współpraca jest istotna.

Może się okazać, że z Pegasusa korzystali nie tylko Polacy i Węgrzy, ale i inne kraje.

Nie można tego wykluczyć.

Czy w takim razie by nie będzie ewentualnych nacisków innych rządów, żeby nie ujawniać takich danych?

- Myślę, że z samymi nowymi technologiami nie ma problemu, jeśli się ich używa w sposób – powiedzmy – zgodny z przeznaczeniem, czyli przeciwko terroryzmowi, handlowi ludźmi czy do zwalczania przemytu narkotyków. Oczywiście są dyskusje na temat granic ich używania, ale jeśli Pegasus był wykorzystywany do podsłuchiwania terrorystów, to to nawet nie musi być ujawniane. To nie jest kwestia polityczna, inaczej niż jak ktoś podsłuchiwał moje rozmowy z Tuskiem, robił z tego stenogram i patrzył jakie haki może na Tuska znaleźć. Robili ludzie, którzy mieli świadomość, że to jest Donald Tusk, że ja jestem jego prawnikiem. W ogóle podsłuchiwanie rozmów adwokata z klientem jest przestępstwem samo w sobie, żaden sąd nie wyda na to zgody. Potrafi sobie Pani wyobrazić, że Macron poosłuchiwałby Le Pen? Bo ja nie, choćby dlatego że bałby się, że to wypłynie. Tymczasem tu ewidentnie celem było dowiedzenie się, co planuje sztab wyborczy przeciwnika i czy Tusk będzie startował w wyborach czy nie.

Co będzie działo z tą sprawą w Polsce?

- Nic się nie będzie działo. Stopniowo ci, co do których wypłynęło, że byli ofiarami Pegasusa będą mieli sprawy karne. Chodzi o to, żeby rząd mógł pokazać swojemu elektoratowi „może używaliśmy Pegasusa, ale to dlatego, że oni są winni”. Ojciec Brejzy już właśnie został wezwany do prokuratury, Kołodziejczak będzie następny, Wrzosek też będzie miała kłopoty. Jestem o tym przekonany.

Jak to możliwe w środku UE?

- Mysterium iniquitatis jak mówili Rzymianie, tajemnica zła. Nie wiadomo dlaczego. Przecież Kaczyński 20 lat temu był ze mną w rządzie, ba! był w rządzie z Sikorskim i dokładnie 20 lat temu podpisał z Donaldem Tuskiem porozumienie w sprawie wspólnego startu w wyborach samorządowych, była wspólna koalicja PO-PiS. I jak to się stało, że minęło 20 lat a Jarosław Kaczyński każe nas podsłuchiwać cyberbronią? Odbieram to jak strzelanie do przeciwników politycznych używając państwa.

Sądzi Pan, że nadal jest podsłuchiwany?

Myślę, że jestem. Na pewno byłem teraz inwigilowany, jeśli chodzi o moje maile. Czy teraz mnie słuchają, nie wiem.

Jakby ktoś nas posłuchał z boku, to by pomyślał, że to rozmowa paranoików…

- Jest takie pytanie na teście psychologicznym na broń: czy czuje się Pan podsłuchiwany? Ja teraz bym tego testu nie przeszedł

 

*Roman Giertych – polityk i prawnik. W latach 2001-2007 poseł na Sejm RP, w latach 2006-2007 piastował stanowisko wicepremiera i ministra edukacji narodowej w rządzie Kazimierza Marcinkiewicza, a po jego dymisji w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. W roku 1989 utworzył organizację narodową Młodzież Wszechpolska, której przez pierwsze lata był prezesem (do 1994 r.), w latach 2006-2007 był prezesem Ligi Polskich Rodzin. Po odejściu z polityki skupił się na praktyce adwokackiej, reprezentował m.in. Donalda Tuska przed komisją śledczą ws. Amber Gold i komisją śledczą ds.VAT-u. W grudniu 2021 r. laboratorium Citizen Lab ujawniło, że w trakcie wyborów parlamentarnych w 2019 r. telefon Giertycha był inwigilowany za pomocą oprogramowania Pegasus.