Historyk: Niemcy nie powinni wchodzić w rolę sędziego

DW: Bundestag uchwalił dziś rezolucję o utworzeniu w Berlinie ośrodka dokumentacji i pamięci o ofiarach wywołanej przez III Rzeszę wojny i niemieckiej okupacji w Europie w latach 1939-1945. Losy i cierpienie Polaków będą tylko jednym z wielu wątków przyszłej ekspozycji. Czy taki kształt tej placówki to dobry pomysł?

Prof. Stephan Lehnstaedt*: To bardzo dobry pomysł. Celem tego muzeum ma być informowanie i polityczne kształcenie Niemców. Musimy zatroszczyć się o przekazywanie Niemcom wiedzy o zbrodniach. Naszym zadaniem nie jest mówienie innym krajom, w jaki sposób mają upamiętniać swoje ofiary. Jeżeli budujemy w Niemczech muzeum niemieckich zbrodni, to musi ono przekazywać informacje Niemcom z niemieckiej perspektywy.

A co z perspektywą innych krajów, poszkodowanych przez III Rzeszę?

Punkt widzenia krajów okupowanych musi zostać uwzględniony, to ważne, Mamy już Topografię terroru - muzeum informujące o sprawcach. Potrzebujemy muzeum poświęconego  ofiarom, wszystkim ofiarom.

W Polsce decyzja Bundestagu przyjęta będzie z rozczarowaniem. Wielu Polaków liczyło na powstanie odrębnego pomnika poświęconego polskim ofiarom wojny i okupacji. Co przemawia przeciwko takiej placówce?

Zasadniczo nic nie przemawia przeciwko pomnikowi polskiemu. Ale musimy rozgraniczyć dwie sprawy. Placówka, o której powstaniu zdecydował teraz Bundestag, jest elementem polityki wewnętrznej, służy kształceniu Niemców. To muzeum nie pełni żadnej funkcji w polityce zagranicznej. Jest jedynie sygnałem, że Niemcy zajmują się swoją przeszłością.

Czy to znaczy, że pomnik Polaków byłby elementem polityki zagranicznej?

Tak. A uprawiając politykę zagraniczną trzeba pamiętać, że nie ogranicza się ona do relacji między dwoma państwami, lecz ma także wpływ na inne państwa. W momencie, gdy Berlin mówi: budujemy „Polen-Denkmal”, znaczy to, że nie budujemy pomnika Ukraińców czy Greków. Albo też je budujemy. Czy każdy kraj dostanie swój pomnik? Trzeba dobrze rozważyć skutki takiej decyzji.

Ambasador Ukrainy Andrij Melnyk uważa, że jego kraj też zasługuje na pomnik. Wystosował list w tej sprawie do niemieckich polityków.

No właśnie – doszło do polemiki między Melnykiem a ambasadorem Polski (Andrzejem Przyłębskim). Ambasadorzy przedstawiają własne interpretacje II wojny światowej. Przyłębski pisze, że Ukraińcy to kolaboranci, a gdy nie kolaborowali, to masakrowali Polaków. Dyplomata ukraiński pisze o 8 mln zamordowanych Ukraińców.

Jakie skutki ma ta sytuacja dla władz niemieckich?

Budując pomnik Polaków, Niemcy weszliby w rolę sędziego. Oznaczałoby to, że polskie cierpienia są dla nich ważniejsze niż ukraińskie. Tego nie powinno się robić. Muzeum ofiar okupacji pozwala na uniknięcie tej pułapki, gdyż uwzględnia wszystkie ofiary.  

Zwolennicy pomnika polskiego argumentują, że Polska jest szczególnie ważna, jest kluczowym partnerem Niemiec, ważniejszym niż Ukraina.

To decyzja polityczna. Osobiście też tak uważam. Jeżeli mówię, że Polska jest ważniejsza dla Niemiec niż Ukraina, to jest to ocena polityczna. To nie jest sprawa dla historyka.

Jakie jest wyjście z tej sytuacji?

Uważam, że dla zaakcentowania szczególnego znaczenia Polski dla Niemiec można wybrać inny obszar, a nie historię. Należy unikać mieszania historii i polityki zagranicznej. Gdy politykę zagraniczną uprawia się za pomocą historii, powstają problemy.  

Wyjściem z tej sytuacji byłoby muzeum niemiecko-polskie – placówka obejmująca tysiąc lat polsko-niemieckiego sąsiedztwa, aż do współczesności. II wojna światowa byłaby tylko częścią, chociaż ważną, wspólnej historii.  

Czy zastrzeżenia wobec pomnika Polaków można tłumaczyć krytycznym nastawieniem Niemców do rządu PiS?

Zdecydowanie tak. Często słyszę ten argument w dyskusjach, najczęściej od uczestników spotkań, ale także od posłów Bundestagu. „To dobry pomysł, ale nie z tym rządem w Polsce” -  mówią. Uważam, że to bardzo dziwne rozumienie polityki i przyjaźni polsko niemieckiej. Nie budujemy przecież pomnika dla Kaczyńskiego. To jasne, że PiS instrumentalizuje historię, ale Niemcy nie mogą wybierać sobie polskiego rządu.

Pod koniec października w Bundestagu dyskutowany będzie wniosek dotyczący miejsca pamięci i spotkań poświęconego Polakom. Jak ocenia Pan ten projekt?

To dobry projekt. Nie ma w nim mowy o pomniku, a tylko o miejscu pamięci i spotkań. W centrum tego wniosku są szeroko rozumiane relacje polsko-niemieckie. To nie będzie pomnik, ale coś znacznie szerszego.  

Gdy przeczytałem tekst projektu rezolucji, pomyślałem sobie, że to idzie właśnie w kierunku mojego pomysłu muzeum. Nie pomnik, a miejsce informacji, wymiany, spotkań. Nie powinno się ograniczać tematyki do wojny i okupacji. Moja koncepcja polsko-niemieckiego muzeum jest oczywiście dużo szersza, ale polityka to sztuka tego, co możliwe.  

Wywiad przeprowadził Jacek Lepiarz  

*Prof. Stephan Lehnstaedt jest profesorem w prywatnej uczelni Touro College Berlin. Jest badaczem Holokaustu. W zeszłym roku opublikował książkę „Der vergessene Sieg. Der Polnisch-Sowjetische Krieg 1919-1921 und die Entstehung des modernen Osteuropa" w wydawnictwie C.H. Beck Monachium 2019. W Polsce w 2018 r. ukazała się jego publikacja „Czas zabijania. Bełżec, Sobibór, Treblinka i akcja 'Reinhardt'”.