Neumann: "Trzeba przyzwyczaić się do zagrożeń"

DW: W książce „Nowi dżihadyści” wyraźnie Pan przestrzega Niemców przed panikowaniem i antyislamskimi uprzedzeniami. Jednocześnie, wielokrotnie wskazywał Pan w wywiadach dla różnych mediów, że "w Niemczech możliwe są zamachy". Przecież to zaprzecza jedno drugiemu…

Peter Neumann: Zawsze uzasadniam to tym, że w przeszłości – w Niemczech czy w innych krajach – skłanialiśmy się do skrajnych reakcji. Jeśli miał miejsce zamach, powstawała nagle panika i podejrzenia, że za każdym meczetem ukrywa się terrorysta. Jeśli w ciągu trzech miesięcy nic się nie wydarzyło, tłumaczono, że właściwie nie ma już powodu do obaw. Jednakże dzisiaj na to zagrożenie musimy spojrzeć realistycznie - ono istnieje i należy spodziewać się kolejnych zamachów. Prawdopodobnie jeszcze w tym roku możliwe są wręcz zamachy podobne do tych w Paryżu. Dlatego trzeba zachować zimną krew, aby zapobiec ponownemu wybuchowi paniki po następnym zamachu.

DW: Czy to znaczy, że musimy w przyszłości przyzwyczaić się do zagrożeń?

Peter Neumann: Tak.

DW: Pan uważa, że obecnie wzrosło zagrożenie ze strony prawicowych kręgów społeczeństwa, które nie tylko polaryzują, ale też stanowią poważne niebezpieczeństwo dla muzułmanów w Europie. Czyż celem dżihadystów nie jest także pogłębianie społecznych podziałów?

Peter Neumann: To jest konsekwencją ich działań. Czy jest to konkretnym celem Państwa Islamskiego, czy jest to ich strategią, trudno jest mi ocenić. Jest to możliwe, ale ja wolę, żeby teza ta była poparta argumentami. Jednakże nie słyszałem żadnej wypowiedzi, nie widziałem żadnego dokumentu Państwa Islamskiego, w których w sposób szczególny byłaby mowa o takim celu. Ale naturalnie dla PI, podobnie jak kiedyś dla al-Kaidy, celem jest postawienie muzułmanów przed wyborem: „Jestem za islamem, takim, jaki głosi PI czy też po stronie wrogów islamu?”

DW: W książce pisze Pan, że PI odnosi sukcesy poprzez ekspansję i określa to też mianem „ekonomii łupienia”. Ostatnio media informowały, że Państwo Islamskie musiało zredukować do połowy żołdy swoich bojowników. Czy obserwuje Pan właśnie powolny, ekonomiczny kryzys trawiący projekt kalifatu?

Peter Neumann: Te informacje opierają się na dokumentach, na które natknął się mój kolega Aymenn al-Tamimi. Potwierdzają one, że na obszarze zajętym przez PI w Syrii i Iraku właśnie nastąpiło pogorszenie sytuacji ekonomicznej. Po pierwsze, cięcia żołdu bojowników PI są ważnym sygnałem, bo wskazują na kryzys, gdyż bojownicy przecież należą do elity Państwa Islamskiego. Po drugie, nie istnieje tam już żadna infrastruktura opieki medycznej, nie ma lekarzy. A koszty edukacji, w tym podręczników szkolnych na obszarze kontrolowanym przez PI, muszą pokrywać sami rodzice. Tego tam jeszcze nie było.

To jest ten przytoczony przeze mnie argument ekonomii łupienia, powód ciągłej militarnej ekspansji Państwa Islamskiego, aby umożliwić funkcjonowanie gospodarki na obszarze zajętym przez PI. Widzę w tym podobieństwo do nazistowskich Niemiec. Także wtedy gospodarka nie funkcjonowałaby bez militarnej ekspansji i bez konieczności ciągłego podboju nowych terenów, anektowania ich i eksploatowania. Podobnie działa też PI.

DW: W swojej książce mówi Pan, że bojownicy w większości służą PI "z pragmatycznych pobudek". Wielu przywiązuje wagę do "programu religijnego", pozostałych określa Pan mianem "oportunistów". Większość bojowników z regionu nie ma ideologicznych celów, za to stały dochód z żołdu i bezpłatne zakwaterowanie. Czy wizerunek bojowników świętej wojny PI jest w mediach przerysowany czy zgoła fałszywy?

Peter Neumann: Proszę spojrzeć na Niemcy: gdy do władzy doszli naziści, przecież też nie całe społeczeństwo dawało wiary ich ideologii. Nawet nie wszyscy członkowie NSDAP bardzo wierzyli w linię partii. W zasadzie ci, którzy po przejęciu władzy przez Hitlera wstąpili do NSDAP, uczynili to też ze względu na możliwość awansu zawodowego. I podobnie jest z Państwem Islamskim. Dlatego nie możemy zakładać, że wszyscy, którzy udają się do Syrii i Iraku, są w stu procentach zdeklarowanymi ideologicznie bojownikami. Wielu z nich robi to ze względu na przywileje i korzyści materialne.

Innym powodem sukcesu Państwa Islamskiego w Iraku i Syrii jest istniejący tam konflikt religijny. PI bardzo zręcznie włączyło się w ten konflikt. Jest ono ugrupowaniem najbardziej stanowczo walczącym przeciwko rządowi Nuriego al-Malikiego, a także przeciwko kontroli przez mniejszości w Syrii. To też przysparza PI popularności.

DW: Większość uchodźców na całym świecie pochodzi z Syrii i Iraku. Można powiedzieć, że Państwu Islamskiemu uciekają muzułmanie, akurat do "niewiernych". Czy to szkodzi ideologicznie PI?

Peter Neumann: Muzułmanie uciekają oczywiście nie tylko z obszarów zajętych przez PI. Państwo Islamskie jednak jednoznacznie pouczało w wystąpieniach nagranych na wideo lub poprzez rzucanie fatwy, że "wielkim grzechem" jest opuszczanie obszaru PI i ucieczka do Europy. Mówiono o religijnej powinności pozostania w PI, ponieważ w żadnym innym miejscu podobno nie ma tak idealnie funkcjonującego społeczeństwa, w którym można by żyć. Państwo Islamskie nie chce wyludniania zajmowanych przez siebie terenów, ze względów ideologicznych i ekonomicznych.

W ostatnich latach można było zaobserwować ucieczkę wielu umiarkowanych i wykształconych muzułmanów właśnie stamtąd. Dlatego też nie ma tam lekarzy i inżynierów. Także nie działają tam urządzenia produkcyjne na polach naftowych, ponieważ nie ma ludzi do ich obsługi. To stanowi dla Państwa Islamskiego ogromny problem.

Rozmowę prowadził Michael Erhardt / opr. Barbara Cöllen

*Peter Neumann, niemiecki politolog i niezależny dziennikarz od 2008 roku kieruje londyńskim International Center for the Study of Radicalisation na King's College.