"Potrzebna jest regulacja ws. zagrabionego polskiego mienia"

Deutsche Welle: Podejrzewam, że Polska jest dla Pani ważnym krajem?

Claudia von Selle*: Polska jest ważna, chociaż ja sama nie występowałam jeszcze w imieniu polskich rodzin. Zajmowałam się Rosją.

DW: Mnie interesują jednak polskie dzieła sztuki zrabowane przez Niemców podczas II wojny światowej. Podobno chodzi tu o co najmniej pół miliona przedmiotów?

CvS: Zgadza się. Wielka ich część została jednak zniszczona, ponieważ były uważane za małowartościowe.

DW: A ile może być jeszcze gdzieś w obiegu?

CvS: Bardzo dużo. W niewyjaśnionych zasobach muzeów, w zbiorach prywatnych. Pytanie, czy ich odzyskanie jest w ogóle możliwe. Mamy sprawy, które prowadzimy od piętnastu lat. I problemem nie jest tu jedynie wola polityczna, ale też stan dokumentacji. Bo wiele dokumentów zostało spalonych, co bardzo utrudnia poszukiwania.

DW: Co można zrobić, gdy zrabowane dzieło się odnajdzie?

CvS: Z prawnego punktu widzenia istnieje małe pole do manewru. A do tego zgłaszanych jest tak wiele zastrzeżeń, że często lądujemy w ślepej uliczce.

DW: Jak wyglądają niemieckie regulacje dotyczące restytucji?

CvS: Niemcy nie zgodziły się jak dotąd na ustawowe rozwiązanie tego problemu. Ustawę restytucyjną dotyczącą majątku żydowskiego ma natomiast Austria.

W Niemczech brakuje woli politycznej, bo każdy polityk, który by podjął ten temat, ryzykowałby utratę popularności. A potrzebne są także regulacje dotyczące zagrabionego majątku polskiego, rosyjskiego i każdego innego.

Przeczytaj też: Niemcy inwentaryzują muzea. Polska liczy na odzyskanie dóbr kultury

DW: Ale przecież zdarzało się już, że zrabowane dzieła sztuki wracały z Niemiec do Polski?

CvS: To jednak były pojedyncze wypadki.

DW: Czyli raczej wyjątek niż reguła?

CvS: Absolutnie tak. Musi dojść do zbiegu wielu przychylnych czynników i spotkania władnych osób, żeby osiągnąć porozumienie w takiej sprawie.

DW: Załóżmy, że odnaleziony został zrabowany polski obraz. Co wtedy?

CvS: To zależy, czy wisiał w polskim muzeum publicznym i gdzie jest dzisiaj. Jeśli w publicznym muzeum w Niemczech, wówczas jest to zadanie dla władz. Jeśli w zbiorach prywatnych, wówczas nie dotyczy to raczej niemieckiego państwa. Może ono co najwyżej wystąpić w roli pośrednika. Jeszcze inaczej jest, jeśli obraz pochodzi z polskich zbiorów prywatnych i znajduje się w prywatnej kolekcji niemieckiej.

DW: Jednak nawet gdy znajduje się w rękach niemieckiego państwa, nie jest oczywiste, że zostanie zwrócony?

CvS: Wcale nie. Bo nie podlega zasadom waszyngtońskim i za każdym razem trzeba szukać indywidualnej regulacji.

DW: A co to są zasady waszyngtońskie?

CvS: Dotyczą postępowania ze zrabowanymi przez Niemców dziełami sztuki, które były w posiadaniu żydowskim. Zostały przyjęte przez 43 państwa w 1998 roku. To jest tak zwane miękkie prawo, soft law, niezobowiązujące zasady używane w celu stworzenia uczciwych regulacji dla konkretnego przypadku, cokolwiek by to znaczyło.

DW: Ile czasu mija zwykle od znalezienia dzieła do ostatecznej decyzji, czy to o jego zwrocie, czy też o odmowie?

CvS: Występując w imieniu ludzi domagających się zwrotu ich własności, nigdy bym nie zaakceptowała decyzji, która nie byłaby dla nich pozytywną. Nigdy nie zgodziłabym się z rozstrzygnięciem na „nie”.

Mam na swoim koncie sprawę, w której wcześniej po stronie niemieckiej zapadł negatywny werdykt. Wtedy jeszcze mnie przy tym nie było. Dziesięć lat później spróbowaliśmy raz jeszcze. I się udało. To zresztą była moja najszybsza restytucja, przeprowadziliśmy ją w ciągu półtora roku.

DW: A najdłuższa?

CvS: To sprawa, którą rozpoczęłam, kiedy siedemnaście lat temu zaczynałam swoją działalność, i wciąż jeszcze trwa. W tym wypadku bardzo skomplikowane jest prowadzenie badań. Mamy wprawdzie zgodę muzeów, ale nie udało nam się jeszcze zamknąć grona spadkobierców. Takie przypadki też się zdarzają.

DW: Załóżmy, że naszą rozmowę przeczyta ktoś, kto chce odzyskać swój majątek. Od czego ma zacząć?

CvS: Pierwszym krokiem są badania historyczne i sporządzenie kompletnej dokumentacji. Jeśli bowiem coś się nie będzie zgadzać, muzea skorzystają z tego skwapliwie. Na to trzeba być przygotowanym. I upartym, ponieważ pojawią się luki wynikające z faktu, że naziści spalili wiele archiwów.

DW: A potem?

CvS: Potem trzeba znaleźć właściwą osobę. W każdym wypadku sygnalizowałabym najpierw jednak gotowość do rozmów. Ale nie bez końca. Istnieją przypadki, kiedy trzeba iść z tym do prasy, albo nawet do sądu.

Niestety wielu wnioskodawców potyka się już na pierwszym etapie. Zwłaszcza osoby prywatne. Trzeba bowiem zatrudnić adwokatów i historyków i im zapłacić. Restytucje dotyczą więc tylko dzieł, których wartość jest na tyle duża, żeby pokryć koszty. Z tego powodu nikt się niestety nigdy nie zabierze za odzyskiwanie mniej wartościowych przedmiotów, które stanowią znakomitą większość tego, co zostało zrabowane.

Przeczytaj też: Niemcy otwierają Centrum Zaginionych Dóbr Kultury

DW: O jakich kwotach mówimy?

CvS: To zależy. Publiczna instytucja, na przykład polskie muzeum, ma naturalnie inne środki, by przeprowadzić badania. Może to zrobić także w stosunku do przedmiotów o mniejszej wartości, których cena w euro wyraża się pięcioma cyframi, jeśli taki przedmiot ma wysoką wartość symboliczną.

DW: A jaka jest wartość najcenniejszych zwracanych przedmiotów?

CvS: W wypadku prywatnych zbiorów zaczyna się od pół miliona euro, ale można się pomylić. Prowadziłam na przykład restytucję obrazu, który był oszacowany na 600 tysięcy euro. Został zwrócony, a potem wystawiony na licytację i sprzedany za ponad dziesięć razy tyle. Rzecz w tym, że pochodził z instytucji publicznej i rzadko bywał na rynku (chodzi o zwrot portretu pędzla ucznia Albrechta Dürera, Georga Pencza, – DW).

Spektakularną restytucją był zwrot kolekcji pięciu obrazów Klimta, sprzedanej łącznie za ponad ćwierć miliarda euro (w 2006 roku pierwszy z nich, „Adele” kupił miliarder Ronald Lauder za 130 milionów dolarów, czyniąc z niego najdroższy wówczas obraz na świecie. Pozostałe cztery sprzedane zostały na aukcji w Londynie – DW.) To jest taki rząd wielkości. Ale ten komin jest otwarty ku górze.

DW: Ile wynoszą koszty adwokackie w takich przypadkach?

CvS: Honorarium płacone jest najczęściej od osiągniętego wyniku i waha się między 10 a 50 procent wartości odzyskanych przedmiotów.

DW: Sporo.

CvS: Złośliwi mówią o „biznesie Szoah”.

DW: Jak długo to będzie jeszcze trwać?

CvS: Jeszcze jakąś chwilę. Wciąż jeszcze jest dość cennych obrazów do odzyskania, a rynek sztuki czeka na nie i jest na nim dość pieniędzy. Ale te restytucje nie będą już tak masowe, jak w latach 90. i dwutysięcznych.

DW: „Jeszcze jakąś chwilę” to znaczy 10, 20, czy może 40 lat?

CvS: Więcej. Przecież dopiero teraz rozkwitają kwestie restytucji za wiek XIX, a i południowoamerykańskie grabieże wciąż są otwartą raną. Dlatego nie będę wskazywać żadnego okresu czasu, po którym można by powiedzieć, że te sprawy zostały zamknięte.

DW: Dziękuję Pani za tę rozmowę.

rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol

* Claudia von Selle pracuje od 2002 roku w berlińskiej kancelarii prawniczej ZSCHUNKE Avocats/Rechtsanwälte. Przewodniczy też komisji prawa sztuki Międzynarodowej Unii Adwokatów (Union Internationale des Avocats, UIA) w Paryżu.