Niemiecki ekspert: Ranga TK w Niemczech jest ogromna

DW: Na ile niemieckie społeczeństwo interesuje się tym, co się dzieje w Polsce?

Roland Loeffler: Moim zdaniem zainteresowanie Polską w Niemczech jest duże i coraz większe, dlatego, że to nasz sąsiad i to coraz ważniejszy sąsiad. Wystarczy spojrzeć chociażby na liczbę niemieckich turystów w Polsce, na polsko-niemieckie partnerstwa miast, na stosunki gospodarcze. Dlatego uważam, że Niemcy intensywnie obserwują rozwój sytuacji w Polsce. Oczywiście nie wszyscy Niemcy, tak jak nie każdy interesuje się Francją czy USA, ale wizerunek Polski w ostatnich latach bardzo się zmienił, na pozytywny. Zauważmy – upraszczając – że żarty o Polsce, tak obecne jeszcze w latach 90-tych ubiegłego stulecia, zniknęły, skończyło się wyśmiewanie się z Polski. Ogromny szacunek budzi rozwój gospodarczy Polski i polityczna odpowiedzialność, jaką – niestety trzeba powiedzieć, że do niedawna – przejęła Polska w Europie.

To był jeden aspekt. Drugi – trzeba pamiętać, że ze względu na naszą straszną przeszłość, ranga Trybunału Konstytucyjnego w Niemczech jest ogromna, może nawet większa niż ta, jaką miał TK w Polsce. Nadzwyczaj uważnie są śledzone wszelkie próby naruszenia konstytucji czy podważenia autorytetu Trybunału. Mówimy wręcz w Niemczech o patriotyzmie konstytucyjnym. Niemcy są ekstremalnie wrażliwi na wszystko, co dotyczy konstytucji, przestrzegania praw podstawowych, praw człowieka, wolności słowa, religii.

Dlatego właśnie z obawą patrzy się w Niemczech, kiedy rząd ingeruje w kwestie prawnokonstytucyjne, tak jak teraz w Polsce. Polski rząd robi to w bardzo formalistyczny sposób, jest daleki od zlikwidowania TK, ale stwarza takie ramy formalne, że Trybunał nie może pracować w rozsądny sposób, spełniać swojej funkcji kontrolnej, co jest sensem każdego Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego także w Niemczech spór wokół TK w Polsce jest obserwowany z zaniepokojeniem, tym większym ze względu na tak pozytywny rozwój Polski w ostatnich latach.

KE zaniechała niedawno ukarania Hiszpanii i Portugalii za złamanie zasad dyscypliny budżetowej. Wielu Polaków nie rozumie, dlaczego Komisja Europejska z takim uporem domaga się od Polski przestrzegania zasad wynikających z Traktatu o Unii a jednocześnie oszczędza innych, na przykład właśnie deficytowych grzeszników.

Też nie rozumiem polityki Komisji Europejskiej. Uważam, że trzeba być konsekwentnym. Być może powiedziano sobie, że położenie gospodarcze Hiszpanii jest tak napięte, że jej ukaranie tylko by pogorszyło sytuację. Trudno powiedzieć, w przypadku Polski chodzi o kulturę polityczną Europy, w przypadku Hiszpanii i Portugalii o europejską kulturę gospodarczą. Jedno i drugie jest ważne, dlatego pytanie o konsekwentne działanie KE jest na pewno uzasadnione. Ale uważam, że nie powinniśmy wytykać sobie wzajemnie błędów. Niedobrze, jeżeli Hiszpanie i Portugalczycy nie dbają należycie o swój budżet i tak samo niedobrze, jeżeli w Polsce naruszana jest niezawisłość Trybunału Konstytucyjnego i mediów publicznych.

Jak Pan myśli, co dalej? Komisja Europejska dała Polsce trzy miesiące na wdrożenie swoich zaleceń w związku z kryzysem wokół TK. Może się coś zmienić w tym czasie?

Nie sądzę, żeby polski rząd coś zmienił. Przypuszczam, że obecny rząd będzie chciał zobaczyć, jak daleko może się posunąć. Jeżeli chodzi o politykę wewnętrzną, sytuacja jest dość jasna, jeżeli paraliżuje się Trybunał Konstytucyjny i media publiczne. Nie mówię, że się go eliminuje, ale ogranicza. Polska nadal jest państwem prawa, ale jeżeli ogranicza się działanie niektórych instytucji, traci się kontrole nad własną polityką. Przy czym nie bardzo wiem, jaka jest strategia nowego rządu w Polsce, jakie są jego długofalowe cele polityczne. Nie jestem też pewien, czy on sam dokładnie wie, co konkretnie ma oznaczać konserwatywna, katolicka przebudowa społeczeństwa.

Dla mnie jako dla Niemca sytuacja stanie się problematyczna, jeżeli Polska nie zmieni swojego stanowiska. Kiedy państwa grupy wyszehradzkiej uniemożliwią uruchomienie sankcji wobec Polski, wówczas będziemy mieli – obok Brexitu – kolejny przykład utrudniania funkcjonowania Unii Europejskiej i zaprzepaszczania europejskiej idei. A to byłoby tragiczne.

Poza tym nie wiem, czy to na dłuższą metę strategia przyjęta przez polski rząd jest zdrowa, bo są przecież fundusze europejskie, różnego rodzaju unijne dotacje i KE kiedyś zacznie zwlekać z ich wypłatą albo postawi Polsce tak twarde warunki, że będzie jej trudno je spełnić. Trudno więc przewidzieć, jak polski rząd zamierza negocjować z UE, jeżeli nie jest gotowy do pójścia na kompromis.

Ale właściwie nie sądzę, żeby rząd był teraz gotowy do kompromisów. W przeciwnym wypadku poszedłby na ustępstwa już w pierwszym półroczu 2016. Przypuszczam zatem, że za trzy miesiące, kiedy upłynie czas, jaki KE dała Polsce na wdrożenie jej zaleceń, dużo się nie zmieni.

Liczy się Pan z sankcjami wobec Polski? Byłby to rzeczywiście precedens.

Nie sądzę, żeby doszło do takiego precedensu, bo premier Węgier Viktor Orbán zawetuje sankcje wobec Polski i wówczas znajdziemy się w gruncie rzeczy w patowej sytuacji, co może być fatalne. Z jednej strony dlatego, że osłabiona zostanie w ten sposób idea europejska a z drugiej, jestem zdania, że po Brexicie, Polsce jako jednemu z większych państw europejskich przypadnie nowa rola. Sytuacja jest dość jasna – po wyjściu z UE Wielkiej Brytanii punkt ciężkości w Europie się zmieni. Jako Europejczyk i jako Niemiec oczekiwałem, że Polska odegra w Europie konstruktywną rolę. Jeżeli jednak nie będzie respektowała podstawowych europejskich wartości, takich jak wolność i nietykalność Trybunału Konstytucyjnego, wówczas oczywiście będzie to oznaczało, że nie jest w stanie sprostać swojej politycznej roli w Europie. I będzie takim twardym orzechem do zgryzienia: raz gotowym do kompromisów, innym razem nie. Wywarłoby to oczywiście wpływ na kraje, w których wybrano podobne rządy. Chodzi tu o długofalowy proces, ale martwię się, co przyniesie przyszłość.

Rozmawiała Elżbieta Stasik

*Roland Löffler, znawca Polski, ekspert ds. społecznych i politycznych, prowadzi w Berlinie przedstawicielstwo niemieckiej fundacji im. Herberta Quandta.