Niemiecki polityk był wśród dżihadystów Państwa Islamskiego

Peter Kapern: Amnesty International przedstawiła raport na temat praw człowieka w tak zwanym Państwie Islamskim. Raport opiera się na relacjach osób, którym udało się uciec przed dżihadystami. Przez dziesięć dni przebywał Pan w piekle Państwa Islamskiego, po czym powiedział, że PI jest groźniejsze, niż myślimy. Może Pan to wyjaśnić?

Jürgen Todenhöfer: Mam na myśli siłę bojową tego ugrupowania. PI jest silniejsze od wszystkich innych ugrupowań jak Al-Kaida, Front Wyzwolenia Narodowego (FLN), który przepędził Francuzów z Algierii czy talibowie, z których przywódcami spotykałem się w Afganistanie. PI kontroluje obecnie obszar większy od Wielkiej Brytanii. Dzień w dzień dołączają do niego setki europejskich i zachodnich bojowników. Byłem w jednym z punktów rekrutacyjnych, które przyjmują nowych ludzi. Tylko tam pojawiało się dziennie ponad 50 rozentuzjazmowanych młodych ludzi. Zaniepokoiło mnie to i dlatego chciałbym ostrzec, że my ciągle jeszcze nie doceniamy tej siły.

Czy miał Pan okazję osobiście rozmawiać z tymi rekrutami? Co Panu powiedzieli? Dlaczego to robią?

Byłem z nimi przez dziesięć dni. Nie mieszkałem w hotelu, by stamtąd umawiać się na spotkania, lecz podróżowałem z nimi, spałem z nimi w tych samych pomieszczeniach na podłodze i widziałem wielu młodych ochotników. Jednym z powodów, dlaczego to robią, jest dyskryminacja, jakiej doznają w ich krajach. Uważają, że tam nie mogą swobodnie praktykować islamu. Innym powodem jest wyobrażenie, że robią coś wielkiego, historycznego; że są częścią historycznego procesu, jakim jest powstawanie potężnego Państwa Islamskiego, mającego obejmować cały Środkowy Wschód a pewnego dnia cały świat. Nie mogłem pojąć, skąd się wziął ten entuzjazm, ale przyznaję, że nigdy przedtem nie byłem świadkiem takiej euforii. W dodatku ci młodzi nie należą w krajach, z których przybyli, wyłącznie do osób przegranych. Są wśród nich też tacy, którzy odnosili duże sukcesy. Jeden z nich akurat zdał celująco egzamin na wydziale prawa.

„Wśród dżihadystów przeważa entuzjazm”

Czy dopatrzył się Pan u tych rekrutów jakichś wątpliwości? Czy zastanawiali się nad sensem tego, co robią?

Nigdy. Wiem oczywiście, że niektórzy wracają do domu, że są wśród nich ludzie, którzy nie potrafią żyć w tak spartańskich warunkach i nie mają ochoty walczyć przeciwko innym rebeliantom albo ich żony mówią, że to nie jest życie dla nich. Ale to jest znikoma mniejszość. Wśród dżihadystów przeważa entuzjazm. Jeden Szwed powiedział mi, że to jest najważniejszy okres jego życia, coś wielkiego, nieporównywalnego z niczym innym.

Politycy na Zachodzie są zaniepokojeni faktem, że przeszkoleni dżihadyści wrócą któregoś dnia do kraju. Czy jest to uzasadniony lęk?

Zachód w ogóle nie zrozumiał, na czym polega Państwo Islamskie. Powracający to ci, którym się nie powiodło, to są przegrani. PI planuje - czy mu się to uda, też mam wątpliwości - podbój całego świata i w tym kontekście również Europy i Niemiec. I dlatego wypowiedzieli wojnę. Ale to nie ma nastąpić jutro czy pojutrze. Pierwszym celem jest Środkowy Wschód.

Nie powracający są groźniejsi, a wyruszający na wojnę do Syrii i Iraku

To znaczy, że ludzie na Zachodzie nie muszą się bać tych, którzy być może nie okazali się zbyt silni, żeby znieść trudy brutalnych walk w Syrii czy Iraku?

Wiem, że jakiś Belg dokonał zamachu we Francji. Ale nie był to zamach na zlecenie przywództwa Państwa Islamskiego. Oczywiście nie wykluczam, że dojdzie tu do zamachów, ale tych zamachowców nie uważa się tam za ich braci. W łonie PI nie mają żadnego poważania.

W moim przekonaniu większe niebezpieczeństwo grozi ze strony tych, którzy myślą o dołączeniu do Państwa Islamskiego i chcieliby jeszcze przed wyruszeniem do Syrii czy Iraku dokonać jakiegoś zamachu. Ale z reguły ci bojownicy chcą walczyć w szeregach Państwa Islamskiego. Jest to pierwsze Państwo Islamskie, jakie mają od niepamiętnych czasów, i dlatego jest ono dla nich czymś szczególnym.

Na Zachodzie donoszono o egzekucjach na tak zwanych odszczepieńcach; na przegranych, żeby im udaremnić powrót do krajów, z których przybyli. Czy mamy do czynienia z pierwszymi objawami dezintegracji tej grupy?

Nie byłem tego świadkiem, więc wolę mówić o tym, co widziałem i czego sam doświadczyłem. Ale jeśli te liczby się zgadzają; że zabito stu ludzi, to jest to kropla w morzu, bo każdego dnia dołączają do PI setki nowych dżihadystów. (…)

„Tylko umiarkowani sunnici byliby w stanie pokonać PI”

Jako powód nawiązania kontaktu z PI na kontrolowanych przez nich terenach, podał Pan, że chciał poznać pobudki jakimi się kierują w swoich działaniach.

Jako były sędzia staram się zawsze wysłuchać obu stron. Tak było też, gdy pisałem książki o Afganistanie czy wojnie irackiej. Czasami prowadziłem długie rozmowy w pomieszczeniach, z których nie mogliśmy wyjść z przyczyn bezpieczeństwa. Pytałem, dlaczego to robią. Rozmawiałem z nimi przede wszystkim na temat niesamowitej brutalności Państwa Islamskiego. I pytałem, dlaczego uważają, że muszą wytrzebić wszystkie religie za wyjątkiem chrześcijaństwa, judaizmu i ich wykładni islamu. Próbowałem się dowiedzieć, skąd się bierze ich entuzjazm. Muszę przyznać, że się nie dowiedziałem. Nie mogłem pojąć, dlaczego byli tak zdeterminowani i euforyczni, gdy mówili, że celem perspektywicznym PI jest zgładzenie setek milionów ludzi albo może jeszcze więcej. To przekraczało moje wyobrażenia.

Czy według Pana naloty koalicji z USA na czele coś zdziałały?

Nasza strategia, zachodnia strategia, polegająca na rozwiązaniu problemu za pomocą bomb jest, jak by tu powiedzieć, denna. Ona nie zafunkcjonowała już w Afganistanie. Teraz się stamtąd na paluszkach wycofujemy. W Iraku też nie funkcjonowała, bo stale ofiarą padały osoby cywilne. To staje się jedynie podatnym gruntem pod nowy terroryzm. (…) Mosulu, w którym żyją trzy miliony mieszkańców, nie można pokonać za pomocą bomb, chyba, że się chce zrównać z ziemią całe miasto. Zachód nie opracował też żadnej strategii prowadzenia walk ulicznych.

Jedynie umiarkowani sunnici z Iraku byliby w stanie pokonać Państwo Islamskie. Są to ci, których po wkroczeniu George'a W. Busha niestety wykluczono z życia politycznego, dyskryminowano, osadzano w więzieniach za rządów Nuri al-Malikiego, zabijano, z którym się bardzo źle obchodzono. Wszyscy stracili pracę. Gdyby udało się ich zintegrować, włączyć do życia politycznego w Iraku, jako pełnoprawnych partnerów, to stanowiliby przeciwwagę. I to byłoby szansą. (…) Także Kurdowie są w stanie więcej osiągnąć, niż żołnierze z Zachodu. Ale powtarzam: pokonać sunnickich radykalnych bojowników PI mogą tylko umiarkowani iraccy sunnici.(…)

Rozmowę prowadził Peter Kapern, DLF

tł. Iwona D. Metzner

Jürgen Todenhöfer, były poseł do Bundestagu z ramienia CDU i menedżer medialny jest publicystą i znawcą świata islamskiego.