„Pojednanie z Polską jest w DNA każdego socjaldemokraty”

DW: Jakie nastroje panują w SPD po wyborczym zwycięstwie?

Dietmar Nietan: Nastroje są rewelacyjne. Wygraliśmy wybory, jesteśmy największą frakcją w Bundestagu. Mamy kandydata na kanclerza, którego – według powyborczych sondaży – widzi w tej roli 60 procent mieszkańców kraju. Więc nastroje muszą być dobre i teraz pracujemy nad tym, aby życzenie wyrażone w wyborach przez obywatelki i obywateli stało się rzeczywistością, dlatego prowadzimy rozmowy w sprawie budowy koalicyjnego rządu.

Zajmuje się pan w SPD stosunkami polsko-niemieckimi. Jeżeli faktycznie socjaldemokracja utworzy rząd z Zielonymi i FDP, jak może wyglądać niemiecka polityka wobec Polski? Czy coś się zmieni?

- Myślę, że w sprawach podstawowych, fundamentalnych nic się nie zmieni. Dla socjaldemokratów już od czasu uklęknięcia Willy'ego Brandta w Warszawie Polska jest szczególnym partnerem, a pojednanie z Polską i historyczna odpowiedzialność Niemiec wobec Polaków jest w DNA każdego socjaldemokraty. Dlatego kanclerz Olaf Scholz będzie miał taki sam szacunek dla narodu polskiego i będzie widział te same priorytety w stosunkach polsko-niemieckich, jak było to w przypadku kanclerz Angeli Merkel. Wiemy, że jest nieco przeszkód i problemów, wystarczy wspomnieć o Nord Stream 2. Ale nie należy spodziewać się osłabienia wysiłków w podkreślaniu, że Polska jest dla nas centralnym partnerem, wręcz przeciwnie. Olaf Scholz zaznaczał, że potrzebujemy nowej polityki wschodniej, ale nie rozumianej jako niemiecka polityka wschodnia, ale jako polityka wschodnia Unii Europejskiej. SPD jest zdania, że w UE nie można rozstrzygać pytań o to, jak obchodzić się z Rosją, Ukrainą, Białorusią bez Polski, bez krajów bałtyckich. Jest dla nas ważne, aby nasi przyjaciele w Polsce, w Czechach, w krajach bałtyckich mogli polegać na nowym niemieckim rządzie.

W Polsce pojawiają się jednak obawy, że rząd pod wodzą SPD tradycyjnie, ze względu choćby na politykę wschodnią Willy'ego Brandta, będzie wykazywał więcej gotowości do dialogu z Rosją.

- Te obawy są niepotrzebne. Jeśli nasi polscy przyjaciele przyjrzą się naszemu programowi wyborczemu, to znajdą tam bardzo krytyczne słowa pod adresem Rosji. I kiedy przypomnimy sobie co Olaf Scholz mówił pod adresem NATO i Stanów Zjednoczonych, to stanie się jasne, że z kanclerzem Scholzem nie będzie żadnego wahania w sprawie tego, gdzie jest nasze miejsce, bo ono jest w NATO i Unii Europejskiej i po stronie ludzi w Polsce i krajach bałtyckich. I tutaj nie będzie żadnej zmiany.

Innym problemem może być stosunek aktualnego polskiego rządu do standardów państwa prawa. I choć to raczej problem w relacjach Polski z Komisją Europejską, to Niemcy pewnie też to obchodzi. Czy nowy, bardziej lewicowy rząd oznaczać będzie zaostrzenie tego sporu?

- Nie sądzę. Bo Olaf Scholz i SPD kierują się zasadą, że sprawa praworządności jest sprawą Unii Europejskiej. I nie chcemy, aby stała się tematem bilateralnym w relacjach polsko-niemieckich, bo tam nie jest jej miejsce. Są siły w PiS, które starają się sprawiać wrażenie, że Komisja Europejska, kierowana przez niemiecką przewodniczącą Ursulę von der Leyen, działa pod dyktando niemieckiego hegemona przeciwko PiS. To oczywiście brednie i nie będziemy robić nic, co pozwoli PiS rozwijać tę legendę. Zostawiamy tę sprawę Unii Europejskiej, gdzie Niemcy są tylko jednym z 27 krajów członkowskich i nie widzimy powodu, aby Niemcy miały się w to jakoś bardziej angażować. 

Jakie tematy będą pana zdaniem dominować w relacjach polsko-niemieckich w następnych latach?

- Dla mnie decydujące znaczenie mają sprawy bezpieczeństwa. Mówiąc o bezpieczeństwie, nie mam na myśli obaw, że rosyjskie czołgi wjadą na Litwę albo do Polski, ale obawiam się cyberprzestępczości, obawiam się, że rosyjskie służby specjalne będą próbować destabilizować kraje zachodnie. Dlatego życzyłbym sobie, aby Niemcy i Polska pracowały w tej sprawie razem w Unii Europejskiej i wspólnie działały przeciwko destabilizacji, dbały o bezpieczeństwo cyfrowe, zwalczały fake newsy. Bo jest to zagrożeniem dla naszych wolnych społeczeństw. Następnie sprawy energetyczne. Był już polski rząd, który chciał energetycznego NATO. Jeśli Nord Stream 2 zostanie uruchomiony, co nie jest jeszcze przesądzone, bo Zieloni są w tej sprawie bardzo krytyczni, ale jeśli gazociąg ruszy, to powinniśmy wrócić do pomysłu energetycznego NATO. To znaczy pomyśleć, jakich gwarancji możemy sobie wzajemnie udzielić, aby wszystkie kraje UE miały zapewnione bezpieczeństwo energetyczne i żeby Rosja nie mogła użyć dostaw surowców jak politycznej broni.

Skoro mowa o energetyce. Polska chce budować elektrownie atomowe. To może być zarzewiem konfliktu polsko-niemieckiego, zwłaszcza jeśli w nowym niemieckim rządzie zasiadać będą Zieloni.

- My, Niemcy, nie powinniśmy być aroganccy i próbować mówić Polakom, jaką mają prowadzić swoją politykę energetyczną. Uważam budowę kolejnych reaktorów za złą decyzję ze względów bezpieczeństwa, ale Niemcy nie są jakimś hegemonem, który będzie zabraniał Polsce budować elektrownie atomowe.   

A inne sprawy, stricte bilateralne?

- W ostatnich latach, gdy ministrami infrastruktury w Niemczech byli politycy bawarskiej CSU, nic się nie działo w sprawie poprawy połączeń komunikacyjnych, choćby kolejowych między Niemcami a Polską. A ludzie tego oczekują, nie tylko w regionie przygranicznym. Możemy dużo osiągnąć w dziedzinie współpracy kulturalnej. W Niemczech za mało robi się w kwestii wsparcia nauczania języka polskiego. Niemcy muszą się tutaj poprawić. Więc mamy szeroki wachlarz tematów. A jeśli w rządzie będą Zieloni, to dla nich rozbudowa dobrych relacji ze wschodnią Europą ma centralne znaczenie. Takie sprawy, jak gwarancje bezpieczeństwa dla Polski czy kwestia budowy miejsca pamięci, w którym moglibyśmy stawić czoła naszej historycznej odpowiedzialności za niewyobrażalne zbrodnie przeciwko Polakom, są tematami, które nowy rząd mógłby pozytywnie popchnąć do przodu. Dlatego możliwe, że będzie nawet więcej polsko-niemieckich inicjatyw niż dotychczas. Ale do tego trzeba woli po obu stronach. Pytanie, czy rząd PiS podejmie tę wyciągniętą rękę do głębszej współpracy, czy też ją odrzuci i będzie wykorzystywać antyniemieckie resentymenty w polityce wewnętrznej.

Przeglądając biografię Olafa Scholza – prawdopodobnego przyszłego kanclerza Niemiec – niewiele jest punktów stycznych z Polską. Czy dla Scholza Polska to trochę terra incognita?

- Nie, w żadnym wypadku. Dobrze go znam i wiem, że Polska jest dla niego bardzo ważna. Oczywiście nie sprawował funkcji, które wiązałyby się z pracą bilateralną na linii Niemcy-Polska. Ale trzeba przy tym powiedzieć, że ani Helmut Kohl, ani Gerhard Schroeder, ani też Angela Merkel nie mają w swoich biografiach rozdziałów, które czyniłyby z nich przed objęciem funkcji kanclerza ekspertów do spraw polskich czy wielkich przyjaciół tego kraju. Ja to widzę inaczej. Olaf Scholz jako socjaldemokrata jest kimś dla kogo bardzo ważne jest branie przez Niemcy odpowiedzialności za swoją historię, czymś oczywistym jest dla niego dążenie do pojednania z narodami, na które sprowadziliśmy nieskończone cierpienie. Scholz nie jest też rewanżystą, który wytykałby, że jakieś tereny na Mazurach czy Śląsku były kiedyś niemieckie. Dlatego nikt nie musi się niepokoić.

Rozmawiał Wojciech Szymański

*Dietmar Nietan - poseł do Bundestagu socjaldemokratycznej SPD i członek prezydium tej partii. Nietan jest członkiem polsko-niemieckiej grupy parlamentarnej, od 2017 r. pełni funkcję przewodniczącego Federalnego Związku Towarzystw Polsko-Niemieckich.