Radosław Sikorski: Stwórzmy europejski legion ochotników

Deutsche Welle: W 2011 roku, niemal dokładnie osiem lat temu, w przemówieniu w Berlinie apelował Pan do Niemiec o większą aktywność i przywództwo w UE. Chodziło wtedy o ratowanie strefy euro. Czy dziś, biorąc pod uwagę złożoną sytuację międzynarodową i pewien zastój w polityce zagranicznej Niemiec, powtórzyłby Pan to samo?

Radosław Sikorski: Ściślej rzecz ujmując, mówiłem wówczas, że mniej się boję niemieckiej potęgi, niż niemieckiej bezczynności, że apeluję do Niemiec o przywództwo w reformach i pod warunkiem, że będą je z nami konsultować - obiecuję polskie wsparcie. Wydaje mi się, że dziś mógłby to powiedzieć na przykład prezydent Macron.

Dlaczego?

- Bo i strefa euro i w ogóle Unia Europejska potrzebują reform. Takie kraje jak Polska czy Francja mają wizję, wolę reform - a przynajmniej powinny je mieć. Ale to pewna nieruchawość Niemiec powoduje, że za mało się dzieje. Niemcy przyjęły postawę, że robią tylko, co jest absolutnie niezbędne. Nie wiem, czy to jest najlepszy sposób na zarządzanie Unią Europejską.

Niemiecka mister obrony i jedna z pretendentek do urzędu kanclerza Niemiec Annegret Kramp-Karrenbauer próbuje wykazać inicjatywę. Zaproponowała niedawno utworzenie strefy bezpieczeństwa na północy Syrii, podkreśla, że Niemcy muszą wziąć na siebie większą odpowiedzialność za bezpieczeństwo międzynarodowe i europejskie. Jak Pan to przyjmuje? Czy te słowa odbijają się echem w Brukseli?

- To zależy, gdzie przyłożyć ucha. W Parlamencie Europejskim mamy na przykład nacjonalistów brytyjskich, francuskich, włoskich czy polskich, którzy oczywiście nie chcą wzmocnienia europejskiej polityki bezpieczeństwa. Ale ja uważam, że jeśli chcemy przetrwania strefy Schengen, wolności podróżowania, to musimy zabezpieczyć zewnętrzną granicę Unii. Zresztą oni (nacjonaliści) się tego domagają. A nie jest to tylko odpowiedzialnością państw członkowskich, położonych przy tych granicach, ale całej Unii. Jeśli ktoś już raz przekroczy unijną granicę, to może się po Unii swobodnie poruszać. Obecnie staramy się, aby cała zewnętrzna granica Unii była pod kontrolą: zwiększamy fundusze dla Frontexu i liczbę funkcjonariuszy straży granicznej, tworzymy budżet obronny, ale oby nie było to zbyt mało i zbyt późno. Ja należę do tych, którzy uważają, że trzeba zrobić więcej i szybciej na poziomie UE.

Liczę na to, że nowa przewodnicząca KE Ursula von der Leyen, również była minister obrony Niemiec, dotrzyma obietnicy, jaką osobiście złożyła mi zanim została wybrana: że będzie zwolenniczką i pionierem europejskiej obronności. Musimy wyciągnąć wnioski z tego co, się nie udało. Nieudaną inicjatywą okazały się na przykład grupy bojowe UE. Ponieśliśmy w związku z tą inicjatywą spore koszty, a żadna z grup bojowych nie została jeszcze użyta.

Ja jako europarlamentarzysta składam poprawki do raportów (Arnauda Danjeana i Davida McAllistera ws. wdrażania wspólnej polityki zagranicznej i polityki bezpieczeństwa i obrony - DW), dotyczące efektywniejszego użycia aktywów, jakie mamy. Uważam, że koncept grup bojowych należy zreformować. Zamiast polegać na kontyngentach łączonych z państw członkowskich, trzeba stworzyć europejską jednostkę wojskową, w której mogliby służyć obywatele państw członkowskich i stowarzyszonych z UE.

Jak dużą?

- Szczebel brygady byłby dobrym początkiem. Wstępnie nazywam to legionem europejskim, co trafnie może się kojarzyć z francuską jednostką (legią cudzoziemską - DW), która mogłaby nam ten legion wyszkolić. Ale powinien być finansowany ze środków unijnych i podlegać Radzie Europejskiej i Wysokiemu Przedstawicielowi ds. Polityki Zagranicznej i Obronnej. Byłby złożony z ochotników, bo wtedy - wydaje mi się - powstałoby przyzwolenie polityczne do użycia takiej jednostki - np. do wsparcia Frontexu.

Czy myśli Pan, że Europejczycy chętnie wstępowaliby do takiej jednostki?

- To wiem na pewno, bo znam potencjalnych ochotników. Wszystkie znane mi badania opinii publicznej potwierdzają, że Europejczycy chcą mocniejszej, skuteczniejszej obronności europejskiej.

Czyli propozycje pani Kramp-Karrenbauer zmierzają we właściwym kierunku?

- Niemcy są największym akcjonariuszem w UE. Po wyjściu Brytyjczyków proporcja ich głosów jeszcze wzrośnie. Mają więc też największą odpowiedzialność za sukces tego biznesu. A w sferze obronności, trochę ze zrozumiałych historycznych powodów, ociągają się.

Gdy Ursula von der Leyen była ministrem obrony Polak dowodził niemieckim batalionem czołgów, a Niemiec polskim. Ćwiczyli na tych samych Leopardach. Jeśli tak ścisła współpraca wojskowa między krajami tak doświadczonymi historycznie, jak Polska i Niemcy może mieć miejsce, to dlaczego nie na poziomie europejskim?

Jak odebrał Pan słowa prezydenta Macrona o „śmierci mózgowej” NATO?

- Trochę przesadził. Po inwazji na Ukrainę prezydent Władimir Putin tchnął w NATO nowe życie. Wszyscy chyba zauważyli, że kraj sąsiadujący z UE zmienił siłą granice w Europie. To nas trochę wystraszyło. Wszyscy zdają też sobie sprawę, że na wschodniej flance bez Stanów Zjednoczonych w tradycyjnej wojnie nie dalibyśmy rady. Ja zatem jestem bardziej przywiązany do NATO. Ale problem jest. Bo w sytuacji szantażu nuklearnego ze strony prezydenta Putina, mamy nadzieję, ze prezydent (Donald) Trump zachowałby się lepiej, niż na osławionej konferencji prasowej z Putinem w Helsinkach. Ale, szczególnie w moim regionie, chyba nikt nie ma pewności.

Wspomniał Pan kiedyś, że jest fanem Macrona. Czy wobec jego otwarcia na Rosję i zablokowania negocjacji akcesyjnych z Macedonią Północną i Albanią nie zmienia Pan o nim zdania?

- Szanuję ludzi, którzy kreślą wizję, do której można się odnieść. A nie znoszę biurokratów i kunktatorów, którzy co prawda nigdy się nie narazili, ale nic ciekawego nie powiedzieli.

W kontekście konfliktu amerykańsko-chińskiego, pozycja Rosji jest bardzo ważna i ciekawa - tak dla Europy, jak i dla Polski. Lepiej, by Rosja była tu po naszej stronie.

Uważam też, że Macedonii Północnej i Albanii niedźwiedzią przysługę wyświadczyły Polska i Węgry, sugerując zachodnim Europejczykom, że świat postkomunistyczny jest w sensie politycznym inny, że rzekomo płycej zakorzeniona jest u nas praworządność i że wobec tego wątpliwości co do rozszerzenia UE są uzasadnione, a standardów akcesyjnych trzeba jeszcze bardziej pilnować.

Jak te zmieniające się okoliczności w polityce europejskiej i międzynarodowej wpływają na pozycję Polski?

- W związku z brexitem, reakcją na prezydenturę Trumpa i konflikt amerykańsko-chiński, kroi się kolejna wielka inicjatywa europejska, w której Francja i Niemcy się na razie przekomarzają, które zasoby udostępnić Europie: czy francuską broń atomową, stałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, czy niemiecką potęgę gospodarczą. Polska mogłaby być w tym „triumwiracie” jako przedstawiciel regionu, krajów, które doznały historycznych krzywd. Ale nie jest w ogóle w tej grze, bo zajmujemy się sprawami drugorzędnymi albo łamaniem własnej konstytucji i traktatów UE. Szkoda, bo takie utracone okazje nigdy nie wracają.

Czy odnowił się podział na „starą” i „nową” Europę?

- Niestety tak. I obecne przywództwo Polski zrobiło bardzo dużo, by się do tego przyczynić - do przywołania z powrotem, odnowienia najgorszych stereotypów na nasz temat.

Czy tę linię podziału wyznacza dziś także siła przywiązania do Stanów Zjednoczonych?

- Nie mam nic przeciwko przywiązaniu do Stanów Zjednoczonych. Jestem wielkim zwolennikiem Sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. Ale nie powinien być ani frajerski, ani antyeuropejski, ani skrajnie ideologiczny.

Czy chce Pan być kandydatem w wyborach prezydenckich?

- Podjąłem decyzję, że mój start nie przyczyniłby się sprawie wyboru praworządnego i europejskiego prezydenta wolnej Polski i tym razem nie wystartuję.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Widzyk