Rasmussen: Niech Franciszek zapozna się z historią NATO
9 maja 2022
Anders Fogh Rasmussen był sekretarzem generalnym NATO w latach 2009-14, czyli bezpośrednio przed Jensem Stoltenbergiem, obecnym szefem Sojuszu. Wcześniej Rasmussen przez osiem lat stał na czele rządu Danii. Obecnie kieruje firmą doradczą Rasmussen Global.
Rosjanie co jakiś czas wysyłają straszące sygnały o broni nuklearnej. To tylko propaganda czy rośnie ryzyko użycia tej broni - strategicznej albo co najmniej taktycznej na polu bitwy w Ukrainie?
Rasmussen: Nie uważam, by to były prawdziwe ostrzeżenia, więc nie przejmuję się tymi groźbami. To tylko próba zastraszenia krajów NATO, by ograniczyły dostawy broni dla Ukrainy. Putin wie, że jeśli użyłby broni masowego rażenia, czy to taktycznej broni jądrowej, czy też broni biologicznej lub chemicznej, to nasza odpowiedź będzie zdecydowana. Przegrałby Putin. Gdybyśmy ulegali takim pogróżkom Moskwy, zostawilibyśmy brutalnemu tyranowi ostatnie słowo we wszczynanych przez niego konfliktach.
Jak zareagowałoby NATO na taki atak?
– Prezydent Joe Biden dobrze wyraził się po ostatnim szczycie NATO, kiedy powiedział, że jeśli Putin użyje broni jądrowej, chemicznej lub biologicznej, to przekroczy czerwoną linię i nastąpi nasza reakcja. Ale Bidennie precyzował, jaki byłby rodzaj reakcji i po jakim dokładnie przekroczeniu czerwonej linii. Myślę, że takie niedoprecyzowanie to część polityki wiarygodnego odstraszania.
Dotychczas zbyt wielu przywódców NATO zbyt chętnie wykluczało taką czy inną reakcję na działania Rosji w Ukrainie. Nigdy nie powinniśmy tego robić. Jeśli chcemy, aby nasze środki odstraszania były wiarygodne, przeciwnik powinien być utrzymywany w niepewności co do przebiegu czerwonej linii. A także powinien też być niepewny, jak i kiedy zareagujemy, jeśli ją przekroczy. Inne wypowiedzi służą jedynie poszerzeniu pola manewru Putina.
Czy zatem błędem Bidena i NATO było deklarowanie, że nie wyśle ani jednego żołnierza na Ukrainę? Czy w ramach „strategicznej niejednoznaczności” należało tę kwestię pozostawić otwartą?
– Szczerze mówiąc, tak. Ale potem Biden postąpił słusznie, gdy po ostatnim szczycie NATO już nie precyzował, jak dokładnie będzie reagować Sojusz. Tak powinno robić się wcześniej, ale myślę, że NATO już wyciągnęło z tego wnioski. Bo kiedy wyklucza się wysyłanie wojsk, kiedy wyklucza się strefę zakazu lotów, kiedy wyklucza się inne działania, to wskazuje się Putinowi, co może zrobić bez żadnej naszej reakcji.
Zgadzam się, że podjęcie się utrzymania strefy zakazu lotów w Ukrainie nie byłoby teraz mądrą decyzją, bo doprowadziłoby do bezpośredniej konfrontacji sił Rosji i NATO. Ale nigdy nie należy takich spraw wykluczać publicznie! A ponadto może przecież w kiedyś zaistnieć sytuacja – obecnie to tylko moje spekulacje – że zechcemy rozważyć ustanowienie strefy zakazu lotów przykładowo nad zachodnią Ukrainy, gdzie nie będzie rosyjskich wojsk.
Kraje NATO sporo czasu poświęcają na debatę o rodzajach broni dostarczanej do Ukrainy. Jak nie eskalować. Jak nie prowokować. Jak pan widzi granicę między tym, co może być dostarczone, a co nie?
– Nie powinniśmy brać pod uwagę tego, co Putin odczułby jako prowokację. To Putin jest agresorem, który zaatakował pokojowo nastawionego sąsiada. A zgodnie z Kartą Narodów Zjednoczonych każde państwo ma prawo do samoobrony. Rząd takiego państwa ma również prawo zwrócić się o pomoc do innych krajów w tej samoobronie. A zatem, o cokolwiek proszą Ukraińcy, powinniśmy to dostarczyć, jeśli tylko jesteśmy w stanie. Zresztą, tak właśnie teraz się dzieje. Myślę, że właśnie taka kombinacja dostarczenia ciężkiej, zaawansowanej broni zachodniej oraz zdeterminowanych, odważnych Ukraińców przysparza siłom rosyjskim tak wielu problemów.
A jednak Sojusz bywa oskarżany o prowokowanie Moskwy. Papież w niedawnym wywiadzie powiedział u „ujadaniu u bram Rosji”.
– Absolutnie się z tym nie zgadzam. W żadnym momencie nie groziliśmy i nie zagrażaliśmy Rosji. Nie prowokowaliśmy Rosji rozszerzeniem NATO. Nie prowadziliśmy kampanii na rzecz rozszerzenia NATO, a tylko przyjmowaliśmy wnioski od byłych państw komunistycznych, które chciały ochrony przed Rosją. Może więc Rosjanie powinni się zastanowić, dlaczego wszyscy sąsiedzi szukają w NATO gwarancji bezpieczeństwa? W trakcie całego tego procesu wielokrotnie rozmawialiśmy z Rosją. Rosjanie mieli duże stałe przedstawicielstwo w kwaterze głównej NATO, bo chcieliśmy im powiedzieć: „To, co robimy, nie jest skierowane przeciwko wam. Możecie na własne oczy obserwować, co się dzieje”. Mieliśmy Radę NATO-Rosja, która spotykała się raz w miesiącu i tworzyła ramy dla współpracy, konsultacji i przygotowywania wspólnych działań. Znów chodziło o to, aby powiedzieć Rosji: „To nie jest skierowane przeciwko wam, możecie uczestniczyć w tym tygodniu, stworzyliśmy, że tak powiem, nową europejską architekturę bezpieczeństwa”. W 2010 roku na szczycie NATO w Lizbonie postanowiliśmy, że będziemy rozwijać strategiczne partnerstwo między NATO a Rosją. Myślę, że papież powinien zapoznać się z historią.
Czy nie było błędem NATO, że zadeklarowało otwarte drzwi dla Ukrainy, ale zarazem nie oferowało ścieżki do członkostwa. A zatem stało się jasne, że Ukraina nie zostanie przyjęta do Sojuszu?
– Tak, patrząc z perspektywy czasu, popełniliśmy wiele błędów. Jednym z nich było nieprzyznanie Ukrainie i Gruzji naszego „Planu Działań na rzecz Członkostwa” (MAP) na szczycie NATO w Bukareszcie w 2008 roku. Ja byłem za, Stany Zjednoczone były za, Wielka Brytania była za, ale Niemcy i Francja były przeciw, więc nie mogliśmy tego uzgodnić. Tym samym wysłaliśmy Putinowi zły sygnał. A kilka miesięcy po szczycie w Bukareszcie w 2008 r. to on wysłał swój jasny sygnał - zaatakował Gruzję. Ponadto stanowczo za słabo zareagowaliśmy, gdy Rosja w 2014 roku zajęła Krym i zaczęła okupację Donbasu.
Ukraińcy mówią o „gwarancjach bezpieczeństwa” jako jednym z elementów przyszłego zawieszenia broni czy nawet porozumienia pokojowego. Czy taki system gwarancji jest realny?
– Prezydent Zełenski już powiedział, że Ukraina byłaby skłonna zrezygnować z ubiegania się o przyjęcie do NATO, ale w zamian potrzebowałaby gwarancji bezpieczeństwa od społeczności międzynarodowej. Mogłyby to być Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Francja, Turcja, które na zasadzie dwustronnej udzielałyby takich gwarancji Ukrainie. Dodałbym do tego, zagwarantowane prawo do silnej armii, aby zapobiec przyszłym atakom ze strony Rosji. W okresie przejściowym to mogłoby również wymagać rozmieszczenia sił pokojowych we wschodniej Ukrainie w celu monitorowania porozumienia pokojowego z silnym mandatem do kontrolowania międzynarodowej granicy między Ukrainą a Rosją. Zełenski nawet wskazał, że kwestia Krymu mogłaby zostać odłożona na 15 lat.
Sądzę, że Zełenski naprawdę potwierdził, że stara się znaleźć rozwiązanie tego konfliktu. Ale Putin na razie nie chce politycznego i dyplomatycznego rozwiązania. Dlatego niezwykle ważne jest kontynuowanie dostaw ciężkiej i zaawansowanej broni dla Ukraińców, aby mogli walczyć z najeźdźcami, co - mam nadzieję - przyniesie Rosjanom wyraźną porażkę.
Broń, ale i jak najcięższe sankcje?
– Tak, ponieważ musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby szybko zakończyć wojnę. A możemy mocno przyczynić się do szybkiego zakończenia tego konfliktu, zaprzestając finansowania machiny wojennej Putina. Natomiast kupując ropę i gaz z Rosji, nadal zasilamy kasę Putina. Doceniam, że UE rozważa teraz podjęcie pierwszego kroku - wprowadzenie embarga na ropę. Ale powinniśmy odciąć się także od gazu.
*wywiad dla grupy korespondentów w ramach Global Europe Seminar w Salzburgu