Niemiecki PEN Club:„Sztuki nie da się usunąć”

DW: „Minarety są naszymi bagnetami, a wierni naszymi żołnierzami”. Czy osoba, która publicznie głosi takie słowa zachęca do nienawiści?

Josef Haslinger*: Powiedziałbym, że tak. To złowrogi język szukający wroga.

Gdyby Pan był sędzią, wsadziłby Pan kogoś za te słowa do więzienia?

Skądże (śmiech), to co innego. Raczej chodzi o kwestię, od którego momentu podsycana nienawiść staje się tak wielka, że należałoby tę osobę ukarać? Gdzie kończy się wolność słowa, a zaczyna się podjudzanie? W każdej dobrze funkcjonującej demokracji prawo do swobodnego wypowiadania się jest szerokim pojęciem i można je mocno naciągać. Interweniować można dopiero wtedy, kiedy powstaje zagrożenie dla zdrowia i życia innych.

„Kto nawołuje do przemocy, traci poparcie PEN Clubu”

Oznacza to więc, że także te, nazwijmy je ekstremistyczne, wystąpienia, są w myśl zasady wolności wypowiedzi chronione przez prawo?

Tak. Oczywiście, że można ekstremistyczną postawę reprezentować jedynie tak długo, jak długo nie dojdzie do bezpośredniego zagrożenia dla innych.

Czy PEN Club wziąłby w ochronę autora, który z powodu takich słów przebywa w więzieniu?

PEN Club z zasady nie wstawia się za autorami, którzy nawołują do przemocy. Kto nakłania do przemocy traci poparcie PEN Clubu.

W 1999 r. Recep Tayyip Erdogan, wtedy jeszcze burmistrz Stambułu, musiał pójść za kratki, bo posłużył się wspomnianym wyżej cytatem. Dzisiaj jest prezydentem Turcji i zamyka niesprzyjających mu pisarzy oraz dziennikarzy. Czy podaje to w wątpliwość jego wiarygodność?

Erdogan jest wiarygodny właściwie tylko dla swoich popleczników. Na Zachodzie nie ma nikogo, kto reprezentując zasady państwa prawa i broniąc wolności słowa uznawałby Erdogana za osobę wiarygodną.

„Can Dündar jest godnym laureatem nagrody”

PEN Club, którego jest Pan prezesem, przyzna w tym tygodniu nagrodę Hermanna Kestena dwóm tureckim dziennikarzom: Canowi Dündarowi oraz Erdem Gülowi. Dlaczego właśnie im?

Decyzję tę podjęliśmy jeszcze przed próbą puczu w Turcji, zanim Can Dündar zaistniał na dobre w świadomości społecznej. W międzyczasie nie ma już potrzeby kierowania na niego uwagi. Nie trzeba byłoby mu też dla rozgłosu wręczać nagrody. Z drugiej strony Can Dündar cały czas wstawiał się za swoimi kolegami. Nie zrezygnował ze swoich demokratycznych przekonań i w tym sensie jest godnym laureatem nagrody.

Rozumiem, że aktualne wydarzenia utwierdziły Pana w słuszności tej decyzji. A jakie jest pańskie przesłanie?

Popieramy ludzi, którzy także w trudnych czasach robią użytek z prawa do wolności słowa i chcą taką postawą stać się wzorem dla innych.

Z informacji organizacji Reporterzy bez Granic wynika, że aktualnie 120 dziennikarzy znalazło się w Turcji przed sądem. 140 innych przebywa w areszcie. Jak wygląda, pana zdaniem, sytuacja w Turcji, jeśli chodzi o wolność prasy?

W wydawnictwach panuje jeszcze swoisty liberalizm. Można było to zauważyć ostatnio na targach książki w Stambule. Nie zabrakło wcale wydawnictw, które oferowały książki autorów przebywających właśnie w więzieniu. A zatem, jeśli autor odsiaduje karę nie oznacza to automatycznie, że jego książki są zakazane. O wiele bardziej zagrożeni są autorzy, którzy piszą felietony do gazet. Dla władz ten niewielki sektor publiczny, jakim jest rynek książek, w którym działa niewielka grupa ludzi, jest marginalny i niezbyt znaczący. Inaczej jest w przypadku codziennych gazet i kanałów telewizyjnych, które docierają do masowego odbiorcy. Każdy, kto wypowiada się w nich krytycznie pod adresem prezydenta Erdogana jest zagrożony.

„Nawet, jeśli nie wiem jak, a jednak literaturze zawsze się udawało przetrzymać dyktatorów”, napisała z więzienia pisarka Asli Erdogan. Pan jest również pisarzem. Czy zgadza się Pan z tą opinią?

W gruncie rzeczy Asli ma rację, zawsze się tak działo. I jeśli w tych dniach sięgnie Pan po biografię Wolfa Biermanna, zda Pan sobie sprawę z tego, że można gnębić literaturę, sztukę, muzykę i w ogóle krytyczne intelektualne przekonania, ale nie da się ich zlikwidować.

Poza tym fala solidarności z Aslą Erdogan oraz innymi prześladowanymi autorami jest na świecie ogromna. Trudno sobie wyobrazić, by na dłuższą metę nie wywarło to wrażenia na tureckim reżimie.

Rozmawiał Stefan Dege / tłum. Alexandra Jarecka

*Austriacki autor Josef Haslinger jest od 2013 r. prezesem niemieckiego Pen Clubu. Organizacja ta walczy o wolność kultury i słowa.