Szynkowski vel Sęk: Nie ma czasu na dyskusje, trzeba działać

DW: Rosyjska napaść na Ukrainę wstrząsnęła ładem międzynarodowym, znaleźliśmy się w nowej rzeczywistości. Jak powinny odnaleźć się w niej Polska i Niemcy?

Szymon Szynkowski vel Sek: - Intensywnie rozmawiamy z niemieckimi partnerami, bo aby skutecznie odeprzeć rosyjską agresję, potrzebne jest wspólne reagowanie wschodniego i zachodniego płuca Europy. Musimy podejmować odważne decyzje i szybko wyciągać wnioski, bo nie mamy czasu na długie analizy i kolejne debaty, czyli zdecydowane działania są potrzebne. One muszą być podejmowane jak najszybciej, żeby powstrzymać cierpienie kobiet i dzieci, niszczenie szkół, przedszkoli, szpitali na Ukrainie, ale też żeby w długiej perspektywie zagwarantować bezpieczeństwo krajom europejskim.

Czy w pańskiej ocenie po niemieckiej stronie nadal nie ma gotowości do szybkiego, zdecydowanego działania? Czy Polska nadal musi w tej sprawie na Niemcy naciskać?

- Odnoszę wrażenie, że jeszcze nie wszyscy są przekonani, że trzeba działać zdecydowanie. Chciałbym żeby politycy rządzący w Niemczech, zwłaszcza socjaldemokraci, przekonali się do działania, a następnie przełożyli to na konkretne decyzje. Mówię tutaj o sankcjach dotykających sektor energetyczny. W tej sprawie w Niemczech trwa debata, która naszym zdaniem opiera się częściowo na błędnych założeniach. Mówi się, że takie sankcje załamią niemiecką gospodarkę. My przedstawiamy analizy, także niemieckich ośrodków, pokazujące, że owszem, to będzie kosztowało, ale nie będzie w dużej skali destruktywne. Warto nawet ponieść te koszty krótkoterminowo, aby długoterminowo gospodarki nie zostały dotknięte przeciągającymi się działaniami wojennymi. My nie argumentujemy wyłącznie z poziomu politycznego, używamy także argumentów ekonomicznych, pokazujących, że niemiecki konsument powinien być w stanie ponieść koszty na przykład wzrostu ceny paliwa o 50 centów, po to, aby zatrzymać cierpienie na Ukrainie, ale też po to, aby za dwa czy trzy lata nie płacić za benzynę całe euro więcej.

Niemcy używają argumentu, że sankcje nie powinny mocniej uderzać w tego kto je nakłada, niż w tego, w kogo są wymierzone. Berlin boi się, że embargo na rosyjskie surowce tak bardzo osłabi  pozycję Niemców, że w pewnym momencie będą musieli prosić Władimira Putina o ropę albo gaz. Rozumie Pan te obawy?

- Staramy się te obawy rozwiewać i pokazywać, że sektor energetyczny ma dla rosyjskiej gospodarki o wiele większe znaczenie niż dla gospodarek Unii Europejskiej i że możemy szukać alternatywnych źródeł energii. Uważamy, że Niemcy stać na taki wysiłek, tylko trzeba to zacząć już teraz, nie możemy tonąć w nieustannych dyskusjach, czy benzyna może kosztować 30 czy 50 centów więcej. Dzisiaj to jest pytanie o życie ludzi, o przyszłe bezpieczeństwo Europy, a nie o to, czy benzyna będzie droższa. Polska jest gotowa ponieść koszty ewentualnego embarga i to mimo, że w niektórych aspektach nasze zależności energetyczne od Rosji są większe od niemieckich.

Naciski na sankcje energetyczne to główny sygnał płynący teraz z Warszawy do Berlina?

- Tych sygnałów jest kilka. Drugi to apel o budowę narodowego systemu opieki nad uchodźcami, jak zrobiła to Polska. Nasze możliwości świadczenia pomocy uchodźcom okazały się bardzo duże, ale nie są niewyczerpane. Nie chcemy oczywiście siłowej relokacji czy mechanizmów obowiązkowego rozdzielania uchodźców. Ale osoby które zdecydują się podróżować do Niemiec, Francji, Belgii czy Austrii, aby tam dalej żyć, powinny mieć co najmniej takie możliwości, jakie daje im Polska - bezpłatny dostęp do opieki zdrowotnej, możliwość długoterminowego zamieszkania w miejscu, które umożliwi znalezienie pracy, wsparcie przy posyłaniu dzieci do szkoły czy przedszkoli. Ważne jest, żeby Niemcy też stworzyły taki system.

Rozmawiacie z Berlinem o dalszych dostawach broni dla Ukrainy?

- Tak, Ukraina tego potrzebuje. Trzeba zwiększać nie tylko pomoc humanitarną dla Ukrainy, ale też nadal wspierać Ukrainę bronią defensywną. Po wizycie w Kijowie wiemy więcej o potrzebach Ukraińców. Przekazaliśmy to naszym europejskim partnerom.

Po rozpoczęciu rosyjskiej wojny przeciwko Ukrainie w Niemczech dokonał się wręcz rewolucyjny zwrot w polityce wobec Moskwy. Zdecydowano się na dostawy broni do Ukrainy, zaczęto szukać sposobów uniezależnienia się od rosyjskich surowców energetycznych. Zapowiedziano wielkie inwestycje w niemiecką armię. Jak Pan to ocenia?

- Rzeczywiście te zapowiedzi były bardzo istotnym zwrotem w dobrym kierunku. Już wcześniej namawialiśmy do tego naszych niemieckich partnerów i cieszymy się, że cześć naszych postulatów zostało uwzględnionych. Chciałbym jednak, aby ten zwrot nie dokonał się jedynie w obszarze deklaracji na forum Bundestagu, ale żeby rzeczywiście był dalej realizowany. Po czwartkowym wystąpieniu w Bundestagu prezydenta Zełenskiego, kiedy nie zdecydowano się na parlamentarną debatę i po głosach dochodzących do mnie z niektórych frakcji, które zaczynają podawać w wątpliwość część zapowiedzianych decyzji, bardzo obawiam się, czy ten zwrot nie zostanie zrelatywizowany. Byłby to wielki błąd. Uważam, że ten zwrot powinien być rozwijany i kontynuowany i powinien wiązać się z jeszcze mocniejszymi krokami, tego oczekujemy.

Podczas piątkowego wystąpienia w Fundacji Koerbera w Berlinie mówił Pan, że to co stało się na Ukrainie to „gamechanger”, że nie ma powrotu do tego, co było. Co miał Pan na myśli?

- Nie ma powrotu do naiwności i do przekonania, że z tą Rosją, z Putinem i tym systemem oligarchicznym wspomaganym przez służby, można sobie ułożyć normalne stosunki biznesowe. Te złudzenia, ta kurtyna musiały opaść i mam nadzieję, że już nigdy nie będą nam przesłaniać rzeczywistości. My możemy, a nawet powinniśmy w przyszłości układać relacje z wszystkimi partnerami w regionie, włącznie z Rosją, ale najpierw musi zostać powstrzymana agresja, a osoby, które dokonują dzisiaj zbrodni wojennych, muszą ponieść odpowiedzialność. To kluczowa sprawa, więc trudno obecnie wracać do jakichkolwiek refleksji na temat prowadzenia business as usual z Rosją. Żałuję, że dopiero w ostatnich dniach wyzbyto się tych złudzeń, można powiedzieć, że stało się to dopiero, gdy rosyjskie bomby spadły na Ukrainę a ludzie zaczęli ginąć.

Wiele lat tej specjalnej polityki Niemiec wobec Rosji, głównie w wymiarze współpracy energetycznej, a ostatnio brak zdecydowania przy podejmowaniu konkretnych działań wobec Rosji, nadszarpnęły zaufanie do Niemiec. Jak wygląda to z perspektywy Warszawy?

- Rzeczywiście, przez wiele lat mówiliśmy o tym jak szkodliwy jest Nord Stream 2, ale w odpowiedzi nasi partnerzy często dawali nam do zrozumienia, że ten temat jest już dla nich nudny. Dzisiaj trudno mieć satysfakcję, a jeśli już to jest ona bardzo gorzka, że nasze postulaty były postulatami słusznymi. Trudno też w tej sytuacji nie mówić o pewnej utracie zaufania. Chciałbym jednak, abyśmy potrafili zdecydowanymi działaniami szybko to zaufanie odbudowywać. Jestem przekonany, że współdziałanie Niemiec i Polski przy podejmowaniu strategicznych decyzji może sprawić, że w tym szczególnym czasie kryzysu będziemy w stanie sprostać krótko i długoterminowym wyzwaniom. Warunek jest jeden. Niemcy muszą być – obok Polski i krajów Europy Środkowo-Wschodniej – lokomotywą, a nie ostatnim wagonem, który jest ciągnięty przez resztę.

Rozmawiał Wojciech Szymański 

Szymon Szynkowski vel Sęk jest sekretarzem stanu ds. polityki europejskiej w polskim Ministerstwie Spraw Zagranicznych.