„Radikali u duši“ i „opozicija bez politike“
9. avgust 2017.
DW: Gospođo Tepić, kada ste poslednji put imali priliku da debatujete sa nekim iz vladajuće partije u medijima?
Marinika Tepić: Ovo bi trebalo da bude lako pitanje, ali stvarno treba duboko da se zamislim. Evo, čak ne mogu da se setim ni da smo u predsedničkoj kampanji imali priliku da sučelimo mišljenja, ako pod medijima ne računamo prenose skupštinskih zasedanja što takođe nije adekvatan vid debatovanja jer nismo u jednakoj poziciji.
Da li se Vi krijete od sučeljavanja?
Vladimir Đukanović: Bože sačuvaj, naprotiv, ja ih priželjkujem. Problematično je što se sa nekim ljudima dogovorite, pozovu nas voditelji, a oni čak odbiju, ne dođu. Ja takođe vodim emisiju, ko zna koliko puta sam zvao ljude iz opozicije – neće da dođu. Oni imaju tačno određene medije gde idu. Krivo mi je zbog toga jer volim polemiku. Često odem da slušam neke tribine, pa me tamo gledaju kao duha ili krvnog neprijatelja, a nikad nisam bio pozvan da učestvujem.
Tepić: Ja nisam bila pozvana kod takozvanih „pozicionih“ medija na sučeljavanje.
Đukanović: Evo, od mene imate poziv.
Vesna Pešić je nedavno rekla za devedesete godine – vreme u kojem je predsednik Vučić bio ministar informisanja i u kojem je, kako priznaje, izgovorio mnogo „gluposti – da nikada češće nije bila u TV-duelima nego tada.
Đukanović: Morate da razlikujete medije tada i danas. To su bili ili javni servisi ili državni mediji. Danas su svi privatni osim javnog servisa koji je, kada imate debatne emisije, loš po nas jer u takvim emisijama imate tri protivnika plus voditeljku koja je isto protiv nas. U privatnim medijima vlasnik odlučuje da li će imati takve emisije, niko ne može da ga prisili. Podsetiću da je gospodin Janković 2009. kao zaštitnik građana u svom izveštaju napisao da mu je žao što nije završena privatizacija medija. Danas su ti koji su se zalagali za privatizaciju ekstremni protivnici privatizacije medija. Meni je krivo što nema više debatnih emisija, ali očigledno je da se privatnicima to finansijski ne isplati.
Tepić: To bi sve bilo tačno da privatnik koristi privatnu frekvenciju, a on zapravo koristi javni prostor. Elektronski mediji koriste državne resurse – moje, Vaše, ili građana koji glasaju za poziciju. To što je medij privatizovan ne znači da sme da bude privatna prćija, brlog gde se radi šta se hoće. Morate da se držite osnovnih etičkih i profesionalnih normi jer koristite javni prostor koji plaćaju poreski obveznici. Takozvani privatizovani mediji u ogromnoj meri koriste budžetska sredstva. Recimo list Informer je dobio milionski iznos iz budžeta mog grada Pančeva za neko projektno finansiranje. Televizija Pančevo praktično živi od budžetskih para svih nas poreskih obveznika.
Đukanović: Bilo bi dobro da se tako pričalo u vreme kada su ti mediji bili javni servisi. Vi ste imali situaciju javnog servisa...
...da Vas tu kratko prekinem: u vreme Borisa Tadića smo gledali duel predsedničkih kandidata koji sada nismo gledali.
Đukanović: Vi ste od 2008. do 2012. imali strahovit period – recimo gradsku televiziju Studio B koju smo plaćali kao građani Beograda gde nijednom nismo mogli da gostujemo. Nijedan jedini čovek iz SNS, nikada. Imali ste RTS ili RTV – ako su nas zvali, zvali su nas jednom u šest meseci u neku debatnu emisiju. U te četiri godine je Tomislav Nikolić dao svega dva intervjua za Politiku, a Aleksandar Vučić nijedan. To je bila strašna zatvorenost. Slažem se ja i da danas treba više debate, ali je mnogo gore kada plaćate medij iz svog džepa, a nemate priliku da kažete šta imate.
Pređimo sa opšteg dijaloga na ovaj o Kosovu, koji je najavio predsednik Vučić. Gospodine Đukanoviću, Vi ste njemu bliže, možda znate da nam kažete kakav je to zapravo dijalog pošto Vučić nije iznosio detalje.
Đukanović: Dijalog je želja da razgovaramo i vidimo šta mi hoćemo. Sada znamo šta nećemo – nećemo da priznamo nezavisnost, ali suštinski ne znamo šta hoćemo. Kao društvo to nikada nismo ni znali. Moramo da razgovaramo, specifična je situacija oko Kosova i Metohije jer ne možete doveka da budete u nekom konfliktu.
Koja je to sada specifična situacija, a da nije bila recimo pre potpisivanja Briselskog sporazuma?
Đukanović: Utoliko je bolje što imamo taj sporazum, mada njega očigledno Albanci neće da poštuju. Ni nama ni njima ne odgovara ovakva situacija. Njima jer moraju da uzimaju naša dokumenta, imaju stravičnu birokratiju. A nama jer želimo da što više našu robu plasiramo na njihovo tržište. Bolje je imati višegodišnje funkcionalno rešenje nego konflikt. Iskreno, plašim se da od svih tih dijaloga – ne samo našeg unutrašnjeg, nego i onog sa Albancima – nećemo imati preterane koristi jer je očigledno nekim silama, mnogo jačim od nas, u interesu da večito imamo zamrznuti konflikt.
Tepić: Kada sada Aleksandar Vučić stavi na sto takozvani dijalog, to je kao kada bi danas Simo Gajin ili Milijana Baletić (urednici javnih servisa iz devedesetih, prim. red.) Vama držali predavanja o novinarstvu ili etici. Naše političke partije su nastajale pozivajući na dijalog u vreme kada je Aleksandar Vučić pozivao na ratno huškanje i konflikt. To može da prođe u mesnom odboru SNS, ali nama teško možete pričati da je Vučić sazreo, shvatio da je pogrešio, da su to bili juvenilni gresi... Znate, državne funkcije nisu teren za sazrevanje.
Vi se iz opozicije onda naljutite i nećete da pričate jer je Vučić bio nacionalista?
Tepić: Nismo se naljutili, ima nekoliko ravni – dobro je što ste pomenuli Briselski sporazum. Meni je zanimljivo kada ljudi iz vlasti ne znaju šta je to. To je praktično sadržaj poglavlja 35 u pregovorima sa EU, tu se ne pregovara već taj sporazum treba da sprovede Vlada Republike Srbije – ne predsednik. Kolega Đukanović je pomenuo i to šta Albanci žele – pa sa Albancima treba i voditi dijalog, a ne sa nama. Sve politike su išle u pravcu Briselskog sporazuma iz kojeg proizilaze mnoge stvari. Taj sporazum ne možemo da menjamo, nego da razgovaramo o tome kako se on tačno može sprovesti. Ali taj razgovor se ne obavlja sa opozicijom ili bilo kim odavde, već, uslovno rečeno, sa drugom ugovornom stranom.
Đukanović: Evo čuli ste gospođu Tepić kako spominje Simu Gajina i Milijanu Baletić, mogla je da uzme i Natašu Kandić, ali tu nema suštinski nikakve politike prema Kosovu i Metohiji. A mi hoćemo sa svima da razgovaramo.
Dajte onda Vi neku ideju.
Đukanović: Ne postoji ideja, gospodine, ne postoji nijedna umna glava u Srbiji koja u ovom momentu može da kaže šta je rešenje. Rešenje je da prvo vidimo šta mi hoćemo od Kosova i Metohije, kakva nam je projekcija za budućnost. U našim medijima imate isključivo dva ekstrema: prvi, koji možda predstavlja gospođa Tepić – hajmo sve da damo. Ili drugi – hajmo da ratujemo. Izvinite, ja sam pristalica ovog trećeg: hajde da razgovaramo, da napravimo strategiju, probamo da vidimo šta najviše možemo da dobijemo, a da ne moramo da priznamo nezavisnost. Da krenemo od Briselskog sporazuma za koji iskreno smatram da je simbol našeg poraza, loših politika u poslednjih sto godina, ali je u tom momentu bio daj šta daš. Vidim da se na strani opozicije odbija razgovor i da nema politike. Razumeo bih da neko odbije jedno rešenje, ali da ponudi drugo...
Čuli smo već neke ideje, recimo Ivica Dačić koji podgreva ideju podele Kosova, Dragoljub Mićunović koji kaže da Srbija nema nikakav suverenitet tamo i treba da se založi za autonomiju Severa, očuvanje crkvenih dobara i imovinu Srbije, ili Vuka Draškovića koji priča o Ahtisarijevom planu kao dobrom rešenju.
Tepić: Briselski sporazum nije politički – on je odgovor za neke oblasti života ljudi koji žive na teritoriji Kosova i Metohije. Za mene kao poslanicu građanske opcije i lično je ključna stvar da nemamo zamrznuti konflikt i da se ne svede sve na trideset santimetara zida. Mi ovde možemo da pričamo, a oni tamo imaju problem sa javnim prevozom, sa registarskim tablicama, ličnim dokumentima, prelaskom administrativne granice. Briselski sporazum je metodologija da se ljudima olakša normalan život.
Đukanović: Objektivno je taj sporazum došao do maksimuma. Albanska strana ne želi da sprovede to što je potpisala. Time su sami briselski pregovori došli do finala. E sada se postavlja pitanje šta mi da radimo. Njima očigledno neko potura da mogu da naprave nešto bolje za sebe, a mi moramo dati neki dogovor.
Tepić: Javna je tajna – za koju nemam dokaze, ali sve ide u tom pravcu – da su Zapad i EU počeli da podržavaju Vučića i Nikolića uoči Nikolićeve pobede i izmišljenih navodno pokradenih džakova glasova. Desio se sporazum između garniture zvaničnika EU sa ciljem da se napokon Kosovo – možda ne prizna formalno – ali da de fakto status uđe u nekonfliktni tok. Sve ove godine su manevar kako bi se to oprezno saopštilo unutrašnjim zajednicama, kako kosovsko-albanskoj, tako i srpskoj.
Đukanović: Čak i da je Evropska unija tako birala – što, naravno, nije istina – super. Naravno da treba da nađemo funkcionalno rešenje i za nas i za Albance. Onda mi objasnite (upućeno Mariniki Tepić), jeste li Vi za to da ostane konflikt? Ja sam pristalica da prestane konflikt, da nađemo rešenje, a da ne priznamo nezavisnost Kosova i Metohije.
Tepić: Konflikt ne postoji, njega ste pokušali da izazovete oslikanim vozom, raznim sitnim i šibicarskim fazonima da se tenzija podigne.
Đukanović: Pa smo mi digli specijalne jedinice na Severu Kosova? Pa nemojte.
Ako Haradinaj postane premijer Kosova, to će biti uz podršku Srpske liste koju direktno podržavaju vlasti u Beogradu i SNS. To je onaj Haradinaj za kojeg ste nam donedavno pričali da je najveći zločinac.
Đukanović: Hajde da sačekamo hoće li biti te vlade. Ako se ta vlada ne izabere – ko god da im bude predsednik vlade – to društvo ulazi u ozbiljan sukob gde bi Srbi mogli da budu okrivljeni jer su uskratili podršku pa da neko organizuje nasilje nad Srbima. O svemu treba voditi računa. Treba sačekati njihovu sednicu u četvrtak, ja još nemam informaciju da je dogovor konačan.
Treba li podržati Haradinaja?
Tepić: Ne mogu o tome da pričam na taj način jer niti smo ja, niti moja politička opcija, učesnici u tom zamešateljstvu. Fakat je da nosioci vlasti u Srbiji komuniciraju s nosiocima vlasti s teritorije Kosova. Kao što mi smatramo da ovdašnja vlast nije legitimna, i tamo postoje struje koje misle da Haradinaj ili neko drugi nije legitiman. Ali on je izabran, priznat, to je što je. Da li će njegov izbor ili neizbor za premijera izazvati konflikte? Ne mislim da će neko mačetom poskidati glave srpskim poslanicima jer jesu ili nisu podržali. Ako želimo normalno prihvatanje neželjenih izbornih rezultata kod nas, onda moramo to priznavati i na drugim delovima naše teritorije ili drugde u regionu.
Đukanović: Naše vlasti imaju komunikaciju sa predstavnicima autonomne pokrajine Kosovo i Metohije – jer ti su ljudi prosto izabrani. I mi ćemo to uvek tretirati kao autonomnu pokrajinu.
Znači Tači je predsednik autonomne pokrajine?
Đukanović: Za nas je to autonomna pokrajina. Tako nam kaže Ustav. Vi morate da razgovarate. Čudi me da ne pitate kako je tom Haradinaju neko uopšte dopustio da se kandiduje? I kako ga je uopšte pustio onaj sud u Francuskoj? A kada je već izabran, šta da radite? Ako sarađujete nije dobro, a ako ne sarađujete imate problem. To je situacija u kojoj birate manje zlo.
Tepić: I ja bih se isto pitala ko je Vučiću dopustio da se kandiduje. Jer nažalost lustracija nije sprovedena.
Đukanović: Vaša partija sigurno ne bi bila u skupštini da je lustracija sprovedena.
Navešću dve činjenice o odnosu Brisela i Berlina prema vlastima u Srbiji pa Vas molim da prokomentarišete. Prvo, u izveštajima i analizama, uglavnom poverljivim, ima sve više kritika na račun stanja u medijima pa nadalje. Drugo, javno se čuju velike pohvale na račun Vučića kao faktora stabilnosti i slično.
Đukanović: Prvi put čujem za nekakve tajne kritike. Neka kažu to javno. Nešto su i pisali, navodno da nisu preterano zadovoljni slobodom medija, ali slažem se sa Vama da generalno nemaju lošu ocenu. Ali znate, mi ne gledamo da se njima dopadnemo nego da ova zemlja sprovede određene reforme. U međunarodnoj politici ne postoje emocije i ljubav, nego samo interesi. Želimo ka EU, da reformišemo društvo, a svakako želimo dobre odnose sa Ruskom Federacijom i tako se i ponašamo. Što se kritika tiče, uvek smo spremni za razgovor i nije sporno da poslušamo ono što ima smisla i što je celishodno.
Tepić: Kritike nisu sada postale intenzivne, već su samo počele da se upisuju i registruju. Od 2012. skrećemo pažnju na ovo što ste pomenuli. Tada se nije baš okretala glava, ali se rezonovalu u stilu: srediće se, biće bolje. U svesti normalnih ljudi i zrelih političara to tako biva. U svesti političara koji nisu autokratski i diktatorski nastrojeni su ove stvari nepojmljive. Recimo evroparlamentarac poput Dejvida Mekalistera sa kojim sam često komunicirala ne može da pojmi ovako iščašeno stanje u zemlji za koju je izvestilac.
Nemojte sad da Mekalister ne može da pojmi. Pa imaju oni posla sa raznima po svetu.
Tepić: Imaju, ali oni su – koliko god naivno zvučalo – naseli ili poverovali da će ovog puta pod Vučićevim garancijama biti drugačije. Podsetiću Vas da u izveštaju Evropske komisije u oktobru nije pomenuta Savamala – tada su diplomatskim kanalima predstavnici Srbije uspeli da ubede autore izveštaja da će se istraga privesti kraju, a vinovnici pravdi. To se nije desilo. Već u sledećem izveštaju gospodina Mekalistera pominje se Savamala i to u delu o organizovanom kriminalu. To je bila indicija da napokon stvari dobijaju pravo ime.
Đukanović: Ništa nisam razumeo gospođu Tepić. Da li ona tvrdi da Evropska unija i njeni izvestioci podržavaju diktaturu? Ja ne želim tako da vređam evropske predstavnike. Ili smatra da je najgori oblik diktature to što je bila neka Savamala? Izveštaji iz EU i raznih međunarodnih organizacija za akciju „Sablja“ – kada je predsednik partije gospođe Tepić bio predsednik Vlade – bili su jezivi. Desetine hiljada ljudi je pohapšeno bez prava na advokata, na vremenski ograničeni pritvor. Ništa od tih primedbi tadašnja vlast nije primenila. Ako je bilo diktature, tada je bila zastrašujuća diktatura, a da ne pričam što ste sve iole opoziciono nastrojene medije ugasili.
Tepić: Usred bela dana ste imali ubistvo premijera jedne države, pobogu. Da li ovako treba da se godinu dana igramo fantomima iz Savamale i da ne znamo ko su?
Đukanović: Gospođo Tepić, Vi ste u Norveškoj imali stravično ubistvo desetina ljudi od strane onog fanatika, ludaka Brejvika, pa su mu dali 22 godine zatvora uz sva moguća prava na civilizovano suđenje. Ne možete da pohapsite pola države jer je ubijen premijer i da im ne date advokata.
Gospodine Đukanoviću, Vi često kažete nešto što nije po kanonu Vaše partije. Jednom ste na Tviteru napisali da je evropejstvo predstava za javnost, a da se u stvari zna „ko su i šta su“ i da iz Evrope „plaćaju naše rušenje“. Kakav je to Vaš odnos prema EU?
Đukanović: Upravo takav, odnos interesa. Da, nama je cilj da tamo idemo, da normalno trgujemo, mada suštinski nisam preterani zagovornik ulaska u EU niti sam emotivno vezan za njih, ali gledam šta je najbolji interes moje zemlje. Naravno da imaju različite fondove ovde – pogledajte kojim medijima se daje najviše para. Imamo paradoksalnu situaciju, pričamo o diktaturi, a današnji predsednik NUNS-a je od Ministarstva kulture dobijao novac da pravi emisiju protiv Vučića na televiziji N1. Recite mi u kojoj diktaturi to ima?
Kad već pomenusmo rušenje: gospođo Tepić, rušenje Vučića jeste cilj opozicije. Do sada Vam baš nije išlo. Da li je moguće da to počne na beogradskim izborima?
Tepić: Iskreno se nadam. „Rušenje“ je, doduše, malo istrošen termin. Ja sam pobornica toga da se vlast menja na izborima, a ne na ulici, koliko god kritičari opozicije ili ljudi iz našeg bloka smatrali da je to previše uljuljkan i mekan stav. Mislim da smo se za to borili – da se vlast menja na izborima.
Gde škripi kod opozicije?
Tepić: Osnovna stvar je što je SNS uslovno rečeno preuzela dugogodišnju politiku sadašnje opozicije i to je postala državna politika. Realno se opozicija nije u tome snašla, to jest nije joj se na vreme poverovalo da je ovo samo ušminkanost, simuliranje evropskih vrednosti i demokratija u rukavicama dok je sve ostalo šarena laža. Do 2012. smo imali iskrenu proevropsku politiku koja nije sprovedena na najbolji način – uopšte nikoga ne aboliram za greške. I ta je vlast platila cenu.
Hoće li biti i prevremenih parlamentarnih izbora uskoro?
Đukanović: Videćemo. Ukoliko bude neodrživo stanje u društvu ili ukoliko opozicija baš toliko priželjkuje – neću reći da neće biti. Oni svake izbore doživljavaju kao sudbonosne pa loše prođu. Gospođa Tepić je rekla nešto što me je potpuno šokiralo na pozitivan način – prvi put iz njihovih redova čujem da vlast hoće da promene na izborima. Do sada su gotovo horski vikali da hoće na ulici. Pre neki dan je jedan opozicioni političar od septembra najavio ulicu. Ovo je prijatno iznenađenje, pobedite na izborima i bićete vlast. Mislim da je ključni problem cele opozicije to što nemaju program. Ne može sve da se zasniva na „mrzim Vučića“. U redu, mrziš ga ili ga ne voliš, a šta nudiš umesto njega? To ljudi traže.
Tepić: To nije politika, to je reakcija. A politiku ste vi preuzeli. Drago mi je da je Aleksandar Vučić posle dvadeset godina, toliko ratova, zavijanja u crno i prolivene krvi shvatio da je politika koju smo mi odavno zagovarali prava politika. Nažalost ne zna da je primeni. On je i dalje u duši skriveni radikal. Pogledajte samo njegov nastup pred medijima.
Đukanović: Ovo Vam je najbolji dokaz što ne mogu da pobede. Oni se mozgom nisu makli iz devedesetih godina, uopšte nemaju program za budućnost. Da, svi smo u nekoj fazi bili nešto... ja se ponosim što sam bio član Srpske radikalne stranke. Mislim da je vrlo pozitivno što sam stao uz svoj narod i išao da se borim za njega. To je vrlo pozitivno. Ne čujem nikada da naša opozicija osudi ratnohuškačke izjave recimo Bakira Izetbegovića. Ili, evo sada, Andreja Plenkovića. Nego uvek se osuđujemo mi zato što valjda nismo dovoljno popustljivi.
Tepić: Vidite, ovakvo bacanje prašine u oči je apsolutno nedopustivo. Poslanik kaže „dokle više da se bavimo devedesetim“. Pa svih 35 poglavlja pregovora sa EU su vezani za tu prošlost, taj Briselski sporazum, ceo ekonomski set pitanja, naš povrtak na tržište i fantomske izjave o uspesima dolaze nakon gubitka tržišta i izolacije zbog pogubne politike Aleksandra Vučića u saradnji sa SPS-om.
Đukanović: Ili smo imali takav gubitak tržišta zbog pljačkaških privatizacija gde nije ostalo nijedno preduzeće? Ali suština je da su pregovaračka poglavlja vezana za budućnost – kuda će naša zemlja. Moramo to da definišemo, a to je ono što opozicija nema i zato gube na izborima.
*Marinika Tepić, 1974, je narodna poslanica i članica Predsedništva Nove stranke. Prethodno je bila sekretarka za sport i omladinu u vojvođanskoj Vladi i članica Glavnog odbora Lige socijaldemokrata Vojvodine.
*Vladimir Đukanović, 1979, je narodni poslanik i član Glavnog odbora SNS. Kratko je bio i predsednik Skupštine Državne lutrije Srbije. Ranije je bio član Srpske radikalne stranke.