"Türkiye-Avrupa ilişkilerinde yeni bir sayfa açılmalı"

Türkiye-Almanya ilişkilerine krizlerin damgasını vurduğu 2015-2020 döneminde Ankara'da Almanya Federal Cumhuriyeti Büyükelçisi olarak görev yaptı. Bu zaman diliminde 25 kez Türkiye Dışişleri Bakanlığı'na çağrılması diplomaside bir "rekor" olarak kayıtlara geçti. Ankara'daki görevi sona erdikten sonra emekliye ayrılan 1955 doğumlu Martin Erdmann ile Türkiye seçimlerini, olası sonuçlarını, adayları ve Türkiye - Almanya ilişkilerini konuştuk. 

DW Türkçe: Türkiye'de 14 Mayıs'ta milletvekilliği ve cumhurbaşkanlığı seçimleri yapılacak, seçim sürecini takip ediyor musunuz?

Martin Erdmann: Müsade ederseniz, siyaset konuşmaya geçmeden önce depremden duyduğum derin üzüntüyü ifade etmek isterim. Eşim ve ben depremin yaşandığı bölgeleri çok iyi tanıyoruz. Depremde hayatını kaybedenler, yakınları ve depremzedelerin durumu eşimin de benim de kalbimizi parçaladı. Ankara'daki Almanya Büyükelçiliği ve temsilciliklerimizde çalışanlar da yakınlarını kaybetti, onlarla da yakın bağlantı içindeyiz. Öncelikle bizi duyan, okuyan herkese hissetiğim derin acı ve üzüntüyü iletmek isterim. Hislerimiz, aklımız, hayatını kaybedenler, yaralananlar, yakınları ve Türkiye halkıyla.

Seçim yarışında iki güçlü ittifak öne çıkıyor. AKP'nin öncülüğündeki Cumhur İttifakı'nın içinde MHP ve BBP var, ayrıca HÜDA PAR da destekleyecek gibi gözüküyor. Bu partilerin uzantıları ise Almanya'da istihbaratın radarında. Buna ne diyorsunuz? 

Dışardan bakan biri olarak Cumhur İttifakı ve içindeki partileri detaylarıyla çözmek zor, onlara dair çok somut şeyler söyleyemeyeceğim ama muhalefin oluşturduğu Millet İttifakı konusunda biraz daha fazla bilgi sahibiyim. Net olan şu: 2018'de yürürlüğe giren başkanlık sisteminin işlevini yerine getiremeyen bir yönetim olduğu ortaya çıktı. Aynısı, ona dahil partiler için de geçerli. Bu partilerin meclisten desteğiyle süren başkanlık sistemi Türkiye'nin gerçeklerini, ihtiyaçlarını karşılamıyor. 'Bunu bir kez daha gözler önüne serecek ne oldu?' derseniz 6 Şubat'taki o korkunç depremleri hatırlatırım. Hükümetin, deprem ve sonuçları karşısında sergiledikleri, mevcut sistemin işlemediğini tekrar çok açık biçimde gözler önüne serdi.

Sizce ne işlemedi mesela?

Devlet ve onu temsil eden sorumlu kurum ve kuruluşların depremzedelere acil ve kapsamlı yardım ulaştıramadığını sürekli duyduk. Onlardan çok daha önce uluslararası yardım örgütleri bölgedeydi. Her detayına kadar tek bir kişinin ipleri elinde tutarak yönetmek istediği bir ülkede idare bu kadar büyük bir felaketle başa çıkamaz, her şey tek bir kişinin elindeyse gerçekten olmaz. Bunları gördük. Sonra protestoları gördük, futbol statlarında olanlar, taraftarın sahaya oyuncakları atışını gördük. Bütün bunlar, insanların hükümetin depremle başa çıkmadaki çabasından memnun olmadığını gösteren tepkilerdi. Türkiye'de yaşamadığım için bizzat görmedim ama medyadan takip ettim. Gördüğüm kadarıyla Türkiye'de insanların memnuniyetsizliği oldukça büyük.

Normalde koalisyonlar, ittifaklar zayıflık hatta değerlere ihanet olarak yorumlanır. Türkiye'de ilk kez de altı muhalif parti bir ittifak çatısı altında toplandı. Ne dersiniz seçimlere kadar, hatta daha sonra da ayakta kalır mı?

Bu konuda iyimserim, neden olduğunu da şöyle açıklayayım: Öncelikle ben Türk toplumunun kesinlikle demokrat olduğunu düşünüyorum. Türkiye toplumu ve toplumun demokratik refleksleri işliyor. Bunu 2019'daki yerel seçimlerde Ankara'da İstanbul'da ve başka kentlerde gördük. Altı partiden oluşan Millet İttifakı'nın oluşumunda gördük. Liderler karşılarına çıkan bütün engelleri aştı ve ortak bir seçim platformu kurdular. Türkiye'de iç siyasette, toplumsal, ekonomik ve mali alanda içinde bulunulan zor duruma baktığımda Millet İttifakı'nın seçimlere kadar da sonrasında da ayakta kalacağı konusunda ben umutluyum. Ayrıca bu ittifakın başkanlık sisteminden parlamenter demokrasiye geçişi de başaracağına inanıyorum.

Nasıl bu kadar emin olabiliyorsunuz?

Yabancı olarak Türkiye iç politikası konusunda aslında hiçbir zaman emin olamıyorsunuz. Dışarıdan bakan için Türkiye iç politikası ancak Kapalı Çarşı kadar şeffaf ve anlaşılabilir, çözmek zor demek istiyorum. Ben de Millet İttifakı'nın ne kadar istikrarlı olduğunu kestirmekte zorlanıyorum. Ama dünya ve özellikle de Avrupa için önemi göz önünde bulundurulduğunda ben Türkiye'nin yeniden ayağa kalkmasını, hem NATO'da hem de Avrupa Birliği'ne giriş sürecinde sorumluluk üstlenecek hale gelmesini umut ediyorum. Bunun için de Türkiye'ye başka bir hükümet gerekli. Bu konuda ben, hem seçmenin hem de altılı masanın ortağı partilerin durumun ciddiyetini anlamış olduğuna inanıyorum.

Millet İttifakı'nın cumhurbaşkanı adayı olarak CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu'nun tercih edilmesini nasıl yorumluyorsunuz?

Ben CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu ile çok kez biraraya gelme imkanına sahip oldum. Onu hem CHP merkezinde de ziyaret ettim, partisinin genel başkanı olması sıfatıyla, hem de hararetli tartışmalar yürüttüm. Kemal Kılıçdaroğlu ile tanışmış biri olarak kendisinin değerli bir politikacı olduğunu düşünüyorum. Evet 74 yaşında ve sanırım Meral Akşener de ilerlemiş yaşı nedeniyle eleştirel baktı adaylığına. Kılıçdaroğlu'nun gençleri istendiği ölçüde kendine bağlayamayabileceği endişesi hakimdi sanırım. Tabii nereden baksanız, Türkiye'de seçmenin yaklaşık yüzde 30'unu, yani 20 milyonunu 30 yaşının altındaki seçmen oluşturuyor. Elbette onlara siyasetin iyi bir program sunması şart. Öte yandan ama Kemal Kılıçdaroğlu kişiliğiyle, sakin, olgulara dayanan tarzıyla ve ayrıca uzun yıllardır siyasette kazandığı tecrübeyle ülkeyi yeniden sakin sulara götürebilecek bir yönetici olabilir. Gelecek beş yıl zarfında görev yapacak bir nevi geçiş dönemi başkanı gibi. Ben Kılıçdaroğlu'nun işlemeyen bir başkanlık demokrasisinden yeniden parlamenter demokrasi kurabileceğini düşünüyorum. Bunu yapacak kişilikte ve bence yapabilecek karakterde de.

Ancak Kılıçdaroğlu, şimdiye kadar hiçbir seçimi kazanmamakla da eleştiriliyor...

Haklısınız, 20 yıldır Recep Tayyip Erdoğan iktidarda. 2014'e kadar başbakan, sonra da cumhurbaşkanı olarak, 2018'den itibaren de başkanlık sistemiyle. Ve Erdoğan karizmatik bir siyasetçi. Muhafelet lideri ve muhalefetin cumhurbaşkanı adayı olarak onunla rekabet etmek elbette kolay değil. Ancak bugün Cumhurbaşkanı'na bakışın da değiştiğini görüyoruz. Giderek daha fazla seçmenin Erdoğan'dan uzaklaştığını görüyoruz. Bu da tecrübeli ve olgulara dayalı siyaset yapan ve ülkedeki durumun ciddiyetini kavramış biri için bir fırsat olabilir. Seçmenin olgunluğunun ve durumu idrak etme yeteneğinin ülkede 20 yıl sonra bir değişim yaşanması isteğine götüreceğini umuyorum.

Kılıçdaroğlu'nun geniş kitleleri harekete geçiremediği söyleniyor, buna ne diyorsunuz?

Kemal Kılıçdaroğlu kitleleri harekete geçiren bir siyasetçi değil, ama zaten Türkiye'nin şu dönem kitleleri elektrize eden veyahut da bölen bir lidere ihtiyacı yok. Ülkenin şu dönemde biraraya getiren, birleştiren bir lidere ihtiyacı var. Kılıçdaroğlu'nun olgulara dayalı tabiatı, alçak gönüllülüğü ve uzun yıllara dayanan siyasi tecrübesiyle, parçalanmış ve bölünmüş Türkiye'yi yeniden birleştirecek yetenekte olduğuna inanıyorum.

Müsadenizle başka bir noktaya daha dikkat çekmek isterim; Altılı masayı ve onların cumhurbaşkanı adayını çok zor görevler bekliyor, Almanca'da da dediğimiz gibi "Herkül görevleri" bunlar. Yıllarca, özellikle de son 10 yılda hem de siyasetin her alanında yapılmış hataları birkaç ayda düzeltmeleri imkansız. O sorunları çözmek sabır gerektiriyor, dayanma gücü gerektiriyor Kemal Kılıçdaroğlu'nda o dayanma gücü var. O gücünü Ankara'dan İstanbul'a yaptığı Adalet Yürüyüşü'nde de gösterdi.

14 Mayıs seçimleri Avrupa için neden önemli ve Erdoğan kazanırsa ne olur sizce?

Spekülasyon yapmak istemem, ama 14 Mayıs seçimleri neden önemli dediniz ya, Türkiye Avrupa için neden önemli, onu vurgulamak isterim. Türkiye'de büyükelçi olarak görev yaptığım beş senede şunu anladım: Türkiye, Avrupa için hayati öneme sahip. Avrupa'nın Türkiye'ye ihtiyacı var, Türkiye'nin de Avrupa'ya aynı oranda ihtiyacı var. Son yıllarda maalesef ilişkilerde yabancılaşma yaşandı. Bizler şimdi seçimleri vesile bilip ilişkilerde yeni bir sayfa açmalıyız. En çabuk netliğe kavuşması gereken noktaların başında Türkiye'nin nereye ait olduğu geliyor. Cumhurbaşkanı Erdoğan, Rusya ile Batı, Rusya ile NATO ve Avrupa Birliği (AB) arasında tutarsız bir "sarkaç politikası" yürüttü. Ankara'nın Rusya'dan aldığı füze savunma sistemi buna örnek. Sonra Rusya'nın Ukrayna'ya saldırmasıyla başlayan savaş sonrasında alınan yaptırım kararlarına, hiçbirine Ankara'nın katılmadığını hatırlatmak isterim. Özetle Türkiye, NATO ve AB ile Rusya arasında son yıllarda sürekli muğlak bir tutum sergiledi. Rusya'nın füze savunma sistemi S-400'leri alması, şimdi de yaptırımlara katılmaması… 14 Mayıs seçimleriyle hangi hükümet iktidara gelirse gelsin, dileğim Türkiye'nin Batı ve Avrupa'ya bağını açıkça ortaya koyması. Türkiye nereye ait olduğunu ortaya koymalı ve bence Türkiye Batı'ya ve Avrupa'ya ait, yeri Avrupa'da.

Son yıllarda Türkiye - Almanya ilişkileri Erdoğan'ın hem yönetim şekli hem de dış politikadaki tercihleri nedeniyle gerildi. Erdoğan'ın yeniden kazanması, Türkiye - Almanya ilişkilerini nasıl etkiler?

Sonuç ne olursa olsun, kim kazanırsa kazansın, Erdoğan da kazanacak olsa, Türkiye yerinin Batı ve Avrupa'da olduğunu açık ve net şekilde ortaya koymalı. Rusya ile sürdürdüğü çıkar ilişkisini de sonlandırmalı. Biz Almanlar için Türkiye çok çok önemli, burada üç milyon Türkiye kökenli insan var. Dolayısıyla Almanya seçimlerin sonuçlarından en çok etkilenen ülke de olacak. Dileğim, umudum ilişkilerde yeni bir sayfa açılması. Daha önce açılan ama ilerleme sağlanamayan sayfalar oldu. Türkiye'nin AB'ye tam üyeliği mesela. Hiçbirimiz Türkiye'nin günün birinde gerçekten de AB'ye tam üye olup olmayacağını bilemiyoruz ama ondan bağımsız, tam üyelik süreci bile hem Türkiye hem de AB için çok çok önemli.

Millet İttifakı’nın zaferi halinde altı farklı liderin ülke yönetiminde önemli rol oynaması muhtemel. Kemal Kılıçdaroğlu'nu tanıdığınızı anlattınız. Başka kimseyi tanıyor musunuz altılı masadan?

Temel Karamollaoğlu dışında diğer liderleri, Ali Babacan, Ahmet Davutoğlu, Meral Akşener… Aslında neredeyse bütün liderleri tanıyorum, siz de benim adımı onlara söyleseniz onlar da "Ha, Martin Erdmann, eski Alman büyükelçisi" diye hatırlayacaklardır. Hepsiyle bizzat tanıştım ve hepsinin değerli siyasetçiler olduğunu düşünüyorum.

Görev sürenizde 25 kez Türk Dışişlerine çağrılarak rekor kırdınız diplomaside. 2015-2020'de siz görevdeyken gerçekten çok kriz yaşandı Berlin-Ankara arasında. 15 Temmuz darbe girişimi sonrası yaşananlar, Alman askerlerin İncirlik'ten çekilmesi, Erdoğan'ın Almanya'ya yönelik Nazi benzetmeleri, tutuklanan ve ajanlıkla suçlanan Alman vatandaşları... Liste uzun, bunlar Türkiye'ye bakışınızı nasıl etkiledi?

Biliyor musunuz, o kadar çok cezaevine gittim, o kadar çok Türk-Alman ve Alman-Türk tutuklu gördüm ki… Aralarında ömür boyu hapis cezası çekecek olanlar var. Ayrıca bu hükümet döneminde bir daha belki hiç dışarıya çıkamayacak insanlar var ve sayıları hiç de az değil. 2016'dan beri cezaevinde olan Selahattin Demirtaş ile mesela kişisel olarak da tanışmıştım. 2017'den beri hapiste yatan Osman Kavala var. Türkiye'de bu kadar büyük bir baskının olması, yargı sisteminin bu kadar siyasileştirilmiş olması nedeniyle öyle üzgünüm, öyle üzgünüm ki… Hepsinin düzeltilmesi gerekiyor. Elbette bu çok uzun zaman alacak. Biliyorum. Ama umudum, bu seçimlerde öyle bir sonuç çıkması ki Türkiye yeniden doğru raya otursun, Avrupa Birliği'ne yönelsin. Şu dönem başka yerlerde. Yunanistan'a yönelik tehdit politikası, Suriye politikası ve oradaki Kürt yerleşim birimleri ve sivillere yönelik bombalamalar, Rusya ile sürdürdüğü politika, İsveç'in ve Finlandiya'nın NATO'ya üyeliğini engellemesi… Bunlar Türkiye'ye hiç yakışmıyor, hiç uymuyor. Türkiye yapıcı bir rol oynamalı, bu nedenle umudum yeni muhalefet ittifakının bu sefer başarması.

DW Türkçe'ye engelsiz nasıl ulaşabilirim?