Депутат Бундестагу: ФРН не терпітиме заклики до геноциду

Стаття із заголовком "Що Росія має зробити з Україною", опублікована 3 квітня на сайті агентства РІА "Новости", навіть за стандартами мовлення державного телебачення у РФ останніх тижнів виділялася екстремальною риторикою. У тексті авторства Тимофія Сергейцева серед іншого містяться заклики до "деукраїнізації" України та її фактичного знищення у нинішньому вигляді. Стаття привернула увагу до себе й у Німеччині, а депутат Бундестагу від Християнсько-демократичного союзу (ХДС) Томас Гайльман (Thomas Heilmann) оскаржив статтю Сергейцева до прокуратури Берліна. DW розпитала його про те, на яких підставах і з якою метою він це зробив.

Deutsche Welle: Що це за заява до прокуратури, що саме ви написали - це звичайна заява про правопорушення, як і щодо будь-якого іншого громадянина Німеччини?

Томас Гайльман: Ні, зовсім не звичайна. Що тут треба знати: після жахів правління нацистів у Німеччині Радянський Союз, а також Німеччина 1948 року підписали Конвенцію про попередження злочину геноциду та покарання за нього. Ця угода не лише забороняє вбивства і, насамперед, знищення окремих етнічних груп, а й запроваджує юридичну відповідальність за заклики до них.

Читайте також: Росії закидають геноцид в Україні: які шанси довести це в суді

Якщо йдеться про вчинення такого міжнародного правопорушення, всі держави, що підписали конвенцію, не просто можуть, а зобов'язалися переслідувати тих, хто його скоїв незалежно від національності та місця вчинення злочину. Якщо я образив вас, і ця образа сталася на території Німеччини або ж жертвою образи або тим, хто її завдав, був громадянин ФРН, тоді б це був звичайний делікт, яким зайнялася б прокуратура Берліна.

Однак у цьому конкретному випадку йдеться про російське державне агентство новин, на сайті якого огидним чином закликається до геноциду українців. Жертви цього ймовірного злочину - в Україні, місце скоєння - у Росії, ймовірний винуватець - громадянин РФ. У звичній ситуації берлінська прокуратура не взялася б за таку справу, але конвенція дозволяє це - у цьому і була її мета.

Тому я і звернувся до прокуратури Берліна, і вона, певно, займеться розслідуванням. Більше того, одночасно я звернувся до генеральної прокуратури РФ у Москві та написав заяву і там. Тож, за російськими законами, і вона мала б розпочати розслідування цієї справи, і притягти до відповідальності цього розпалювача ворожнечі. Я передбачаю, що вони цього не робитимуть, однак, можливо, хоч візьмуться за цю справу.

Читайте також: Макрон відмовився назвати дії Росії в Україні геноцидом

Ви впевнені, що у цій статті є заклики до геноциду - на якій підставі?

Так, вважаю, що там є склад злочину. З одним застереженням, яке зробила і прокуратура в Берліні. Я маю переклад, але він не завірений. У мене, втім, немає підстав думати, що в тексті перекладу є помилки. Просто я не володію російською мовою і не можу судити про оригінал російською мовою. Але й це застереження скоро я зможу відкинути, я розраховую отримати ще цього тижня офіційно завірений переклад.

Що у статті однозначно є - Україні відмовлено у праві на існування, там використовуються слова "знищити" тощо. Для мене там є склад злочину "заклик до геноциду", адже у тексті міститься, по-перше, заклик до знищення населення і, по-друге, за національною ознакою. Той, хто закликає до знищення групи людей з расистських, націоналістичних та інших підстав, той вчиняє такий злочин. А він однозначно закликає до цього.

У чому мета вашої заяви - хіба таким чином можна зупинити такі заклики?

Заява повинна мати три наслідки. Перший ефект суто моральний - завдяки тому, що ми говоримо про це публічно та прямо заявляємо, що так не можна. Другий ефект - навіть через десять років, а такі злочини не мають терміну давності, якщо у Росії зміниться політична система, матеріали кримінальної справи збережуться і винних можна буде притягнути до відповідальності. Третій ефект: якщо прокуратура Берліна визнає, що у статті містяться заклики до геноциду, вона може видати ордер на арешт відповідальних.

Я з цього виходжу, а отже, ця людина не зможе відвідувати усі ті держави, де діє принцип верховенства права без ризику арешту. Загалом, не виключено, що вона буде недоступною для правосуддя тільки у Росії й так довго, поки при владі залишатиметься Володимир Путін або якийсь його наступник.

Здається, ви самі визнали, що шанси на притягнення автора до відповідальності, навіть якщо його визнають винним, є невеликими, а для правосуддя Німеччини Тимофій Сергейцев недоступний. Для вас це сигнал, насамперед, у Німеччині, щоб привернути увагу до риторики в Росії?

Звісно, це сигнал у напрямку Німеччини, але й, насамперед, сигнал у бік України, що ми тут мовчки не терпітимемо такі речі. І це сигнал на адресу Росії, адже я сподіваюся, що й там, наприклад, у журналістських колах стане відомо, що такі статті можуть мати наслідки - наприклад, що це обмежить свободу пересування. Є такий історичний приклад. У Західній Німеччині у роки існування НДР був у Зальцгіттері центр зі збирання фактів порушення прав людини у контрольованій СРСР частині Німеччини. Я знаю багатьох політичних в'язнів НДР того часу, для яких центр у Зальцгіттері був дуже важливим відомством, бо там системно вели протоколи, збирали інформацію, у тому числі від цих ув'язнених, які або за викуп, або якимось іншим способом перебиралися на Захід. Ці дані згодом стали основою для багатьох вироків після краху НДР.

Такий центр мав певний стримувальний ефект, наприклад, для тюремних наглядачів у НДР, які усвідомлювали, що їхні дії можуть мати наслідки, це все відбувалося на рівні підсвідомості. Тож сподіваюся, що в оптимальному випадку виникнуть стримування, які не дозволять продовжувати цю немислиму риторику. Додам, що на цьому прикладі ми просто відпрацюємо процедуру, а потім у Німеччині може розпочатися більш масштабне розслідування публічних заяв у Росії аж до самого Володимира Путіна, який теж уже зробив низку шокуючих заяв. Усіма цими випадками потім теж могла б зайнятися прокуратура Берліна. Зрозуміло, що поріг для видачі ордера на арешт глави держави є вищим, але ми не можемо ігнорувати можливі правопорушення.

А тепер не щодо закликів, а щодо самого геноциду як складу злочину на території України. Низка юристів, зокрема в Німеччині, висловили думку, що це вже відбувається. А що ви думаєте?

Поки що це питання, але точно йдеться про масові вбивства - думаю, це можна стверджувати. І думаю, що вони відбуваються на етнічному ґрунті, але достатнє розслідування наразі не проведене - у тому числі й щодо того, чим керувалися злочинці у Бучі та інших місцях. Тому для мене питання залишається поки що відкритим, геноцид це чи масове вбивство. У технічному сенсі, з погляду кримінального законодавства ФРН, різниці немає - і у тому, і в іншому випадку на винних повинно чекати довічне позбавлення волі.

Ризикну припустити, що ваші критики казатимуть, що такі заяви до прокуратури - це символічна політика замість конкретної допомоги Україні. Чи могла б Німеччина зробити більше для допомоги країні, яка зіткнулася з вторгненням? Що ви відповіли б?

До першої частини вашого запитання. Я вважаю, що символи теж важливі. Але вони не повинні замінювати конкретну допомогу. Інакше наслідки будуть фатальними. Однак символічна підтримка - також важливий сигнал розуміння ситуації та солідарності з Україною. Тим більше, що у цьому конкретному випадку йдеться більше, ніж просто про символ. Я цілком конкретно домагаюся того, щоб щодо відповідального був виданий ордер на арешт, і він не міг вирушити навіть до Індії, не кажучи уже про Європу.

Загалом мені поки що не вистачає конкретних фактів. Відправляємо ми туди броньовані "Мардери" (у Німеччині обговорюється відправка в Україну БМП Бундесверу. - Ред.) чи ні? Але загалом ситуація однозначна: Україна бореться не лише за свою свободу, а й за свободу решти західного світу, і ми зобов'язані її підтримувати. Це доленосний момент 21 століття, коли вирішується, чи можуть диктатури поводитися так чи ні. Тож військова поразка Росії мала б велике значення.

Чи могла б Німеччина надати більше конкретної допомоги Україні, наприклад, поставками озброєнь? Чи, на ваш погляд, уряд Німеччини діє дуже повільно?

Я не знаю всіх фактів, тому сформулюю свою відповідь обережно. Наскільки я можу судити, так. Я вважаю, що потрібно постачати зброю не лише у коротко-, а й у довгостроковій перспективі. Деякі системи озброєння в короткостроковій перспективі були б неефективними, тому що навчання поводження з ними займає дуже багато часу. Але хто може стверджувати, що восени в Україні буде мир? Тому важливий сигнал, у тому числі й для російської сторони, був би таким, що ми у довгостроковій перспективі постачатимемо системи протиракетної оборони, ракети, які прямо зараз не зможуть застосовувати в Україні. Але ми навчатимемо військових з ними обходитись.

Читайте також: Словацький генерал: Ми ще побачимо сюрпризи України на полі бою

Щоб Путін розумів, що якщо він восени все ще вестиме війну в Україні, то йому протистоятиме ще сильніший противник. То був би важливий сигнал для Путіна, що треба зупинити війну. Тому мені здається непереконливим аргумент про те, що ми можемо постачати в Україну лише те озброєння, яким українці вже зараз вміють користуватися. Це має вирішальне значення для війни у ​​короткостроковій перспективі, але не у довгостроковій.