"Україна лідирує в інноваціях із застосування дронів"

Удар безпілотників по літаках Іл-76 на аеродромі в Пскові став частиною наймасовішої атаки по цілях у Росії від початку її відкритого вторгнення в Україну. Дрони та високі технології відіграють важливу роль від перших днів війни РФ проти України. Чи зможуть вони вирішити її результат? В інтерв'ю DW Келлі Ґріко, експертка Stimson Center (Вашингтон), фахівчиня із зовнішньої політики США, міжнародної безпеки та операцій ВПС, пояснює, як змінювалася роль безпілотників у цій війні, чому вона скептично ставиться до ударів по території Росії та якими можуть бути війни майбутнього.

Deutsche Welle: Безпілотник - найбільш помітний приклад високих технологій у війні в Україні. Такої війни дронів ще не було. Ми бачили їхнє застосування армією США в Іраку, в Афганістані, але не в такому масштабі. Уявімо, що дронів немає. Якою зараз була б війна? Наскільки важливими були дрони на початку російського вторгнення?

Келлі Ґріко: Думаю, США та інші армії можуть багато чого навчитися в українців про війну дронів, вони лідирують в інноваціях із застосування БПЛА. Дуже важко уявити собі цю війну без дронів, це була важлива перевага для українців на початку війни, згадаємо турецькі "байрактари", які завдавали ударів по колонах російської техніки. Це було дуже важливо для того, щоб уповільнити рух армії РФ. Тисячі квадрокоптерів, не таких дорогих як безпілотник "Байрактар", які Україна використовує на полі бою, надають перевагу розвідці.

Тобто ви вважаєте, що Росія досягла б більших успіхів на початку війни, якби Україна не мала безпілотників і не мала можливості завдавати ударів по колонах з технікою і проводити розвідку?

Так, це була важлива перевага. Чи могли українці зупинити росіян і без дронів? Думаю, так, на самому початку. Є й інші способи, і ми бачили це в аеропорту Гостомеля. Основна битва з метою затримати російські сили розгорталася на землі. Але з урахуванням асиметрії у можливостях українці чудово скористалися дронами та змогли успішно протистояти сильнішому противнику. 

Чим застосування дронів в Україні відрізняється від конфліктів в Іраку та Афганістані, крім масштабу? З'явилися нові дрони та, можливо, способи їх використовувати на полі бою?

Якоюсь мірою те, що відбувається в Україні, почалося в Іраку. Не тільки з боку США, які використовували дорогі, складні дрони типу Reaper у війні з тероризмом для ударів по важливих цілях. Але й терористи "Ісламської держави" почали використовувати дешеві квадрокоптери, кріпити на них вибухівку та скидати на командні пункти. Масштаб застосування дронів в Україні вражає, але справа не лише в цьому. Українці знайшли можливість швидко передавати отриману з дронів інформацію до командних пунктів. Новим був ступінь інтеграції дронів у низові структури армії.

В останні тижні, і, можливо, місяці, ми бачимо удари дронами дедалі глибше по території Росії, хоча Україна це офіційно не визнає. Це результат тривалої підготовки українців?

Українська промисловість з виробництва дронів набирає обертів. За даними української сторони, близько 80 компаній займаються виробництвом БПЛА. Їхня продукція стає дедалі складнішою, радіус дії - дальшим. Це важливо. Україна розглядає дрони далекої дії як альтернативу далекобійним засобам, які Захід поки що не хоче передавати. Ми бачимо результати деяких проєктів, можливість завдавати ударів по російській території. 

Що ви знаєте про дрони, які використовують для ударів по Москві? У чому їхня особливість?

Ми не багато знаємо про ці системи зі зрозумілих причин. Судячи з доступних кадрів, деякі дрони досить великі за розміром. Деякі керовані, інші - автономні, що дозволяє летіти довше. І українці працюють над збільшенням кількості вибухівки, які можуть нести дрони. Ці дрони летять повільно, і ми бачимо проблеми, які стосуються всіх країн, не тільки Росії - такі дрони важко виявити. Вони летять повільно, низько, ховаючись за рельєфом місцевості. У росіян є можливість радіоелектронної боротьби з дронами. Так їм, схоже, вдалося зупинити дрони під Москвою. Але це сигнал - і росіянам, і українському населенню - про можливість завдавати ударів по російській території.

Яка українська атака дронами за півтора року найбільше вразила західних експертів?

Особисто мене більше вражає розумна стратегія ударів по російській логістиці. Ми бачили удари по сховищах палива у Криму. Деякі атаки дронів змусили росіян відсунути від передової деякі командні пункти та центри постачання. Мене менше вражають удари безпосередньо по Москві. Є зрозуміле бажання завдати психологічного удару по Росії. Але коли я дивлюся на це як експерт, який вивчає історію бойової авіації, традиційно такі удари призводять до зворотного ефекту, призводять до більшої згуртованості навколо уряду. Мене турбує, що це може статися й у Росії. 

Читайте також: Штучний інтелект: як зупинити дрони-камікадзе та роботів-убивць на полі бою?

Росія теж працює над розширенням арсеналу БПЛА. Є повідомлення, що іранські безпілотники нібито вже збирають на території Росії. Українці побоюються, що, можливо, росіяни їх у чомусь випередили. Що ви думаєте про російські технології БПЛА і як Росія навчається? Один конкретний приклад - ударний безпілотник "Ланцет". Таке враження, що ЗСУ дуже важко з ним упоратися.

На початку війни російські сили сильно відставали по дронах. Вони мали військові розробки, але вони відставали у використанні комерційних дронів. Україна швидко розпочала масштабну кампанію збору коштів на дрони. Росіянам довелося наздоганяти. Зараз вони розуміють значення дронів і намагаються надолужити втрачене. Їм довелося звернутися до іранців і навіть перенести частину виробництва до Росії. Щодо "ланцетів", то це дрон, який вибухає під час зіткнення. Це щось середнє між дроном та ракетою. Він досить стійкий до засобів радіоелектронного придушення, це обмежує можливості його перехоплення для українців. У результаті вирішальною стає кількість, тому що ці дрони відносно дешеві. Можливість виробляти велику кількість таких дронів стає критичною.

Росія має репутацію країни з дуже потужними системами РЕБ, які використовують проти дронів. Але це не спрацювало так, як очікували. Чому?

До цієї війни я чула дуже багато про можливості російських систем РЕБ! Я очікувала, що вони себе виявлять, але ми цього не побачили на початку війни. Причин може бути кілька, наприклад, той факт, що Україна використала багато радянських озброєнь. Це ускладнило для росіян завдання паралізувати українські системи та не торкнутися своїх. У цьому - унікальність цієї війни. Друга можлива причина - українці вимушено використовують багато різних видів західного обладнання. Росія не має універсального засобу РЕБ проти цього. І третє - українці знайшли методи протидії. Тобто це все та ж гра, хто швидше пристосується.

У якому напрямі розвивається ситуація? Ми бачимо дедалі більше дронів. На початку вторгнення це були одиниці, тепер десятки дронів беруть участь в одній атаці. Чи побачимо ми сотні і, можливо, тисячі безпілотників, які одночасно атакують одну ціль?

Так, думаю, до цього йде. Я не знаю, чи це станеться у війні в Україні. Сподіваюся, що ні, бо війна закінчиться раніше, а не згодом. Але загалом справа йде до використання цілого рою дронів, які комунікують між собою та координують свої дії стосовно цілі. Військові технології розвиваються у цьому напрямку. Йдеться про велику кількість дронів, причому дешевих дронів. Це величезна зміна. Ми бачили це у Першій світовій війні, ставку на кількість та вогневу міць, і це повертається.

Чому ми досі цього не бачили?

Справа у технології, вона є. Але готові до застосування на полі бою розробки ще не завершено. Другий момент - наскільки ми готові до автоматизації цих систем. Багато військових досі не готові передати машинам контроль на полі бою. Ми ще не дійшли до цього. Але кроки в цьому напрямку є, зокрема, під час війни в Україні.

Чи допоможуть високі технології визначити, хто виграє цю війну і як швидко? Що буде вирішальним - технології чи солдати, які воюватимуть та гинутимуть?

Ми на Заході любимо технології та завжди шукаємо срібну кулю у вигляді технологій. Але війна в Україні показала, що це відіграє менш вирішальну роль, ніж багато хто думає. Були високі очікування від систем HIMARS, потім PATRIOT, тепер танків ABRAMS. Але бачимо, що жодна із систем не змінює хід війни. У результаті головне - як застосовуються технології та солдати, які це роблять, їхнє вміння використовувати та комбінувати їх. Вирішальною буде кількість. Той, у кого зрештою залишиться більше танків, більше дронів, більше зарядів для артилерії, ймовірно, переможе.