Санду: РФ має бути покарана за те, що робить в Україні

В ексклюзивному інтерв'ю Тіму Себастіану в програмі DW Conflict Zone президентка Молдови Майя Санду розповіла про перспективи вступу Кишинева до ЄС, боротьбу з російською пропагандою і "п'ятою колоною" всередині країни, а також висловилася щодо вирішення конфлікту в Придністров'ї. Інтерв'ю було взято під час саміту Європейського політичного співтовариства (ЄПС), що відбувся в Кишиневі.

DW: Нещодавно ви сказали: "Ми вважаємо, що можемо врятувати нашу демократію тільки у складі ЄС". Ваша демократія настільки крихка?

Майя Санду: Поточна геополітична ситуація показує, що Росія залишатиметься великим джерелом нестабільності протягом багатьох років, і Росія становить загрозу для нашої демократії. Тому ми вважаємо, що в ЄС наша демократія буде в більшій безпеці. Ми цінуємо демократію. Ми наполегливо боремося за захист наших демократичних інститутів і процесів, а особливо за їхнє зміцнення. Але ми бачимо, що зовнішні виклики можуть мати значні наслідки, особливо для такої маленької країни, як Молдова.

Але європейські лідери вам нічого вам не обіцяють...

У нас тепер є статус кандидата (на вступ до ЄС. - Ред.), і це дуже важливо для нас. Для нас це світло в кінці тунелю. Ми отримуємо підтримку зараз, коли нам доводиться мати справу з енергетичною кризою, з економічними наслідками війни в Україні, з кризою біженців. Так, нам потрібна підтримка, але ми маємо тверду рішучість всередині країни зробити інтеграцію в ЄС можливою.

І не допустити, щоб ви стали наступною ціллю Путіна.

Нам справді потрібно бути частиною сім'ї ЄС, щоб почуватися в більшій безпеці.

Ви боїтеся стати його наступною ціллю?

Ми бачимо, що Росія робить з Україною, і, звичайно, є причини для занепокоєння.

Ви припустили, що Молдова може стати повноправним членом ЄС до 2030 року, але на той час ви цілком можете бути вже не при владі. Показники вашої партії в опитуваннях цього року опустилися нижче 20 відсотків. Хіба це не привід для занепокоєння? Чи не стане це величезним каменем спотикання для ЄС, якщо вас позбавлять влади?

Ми взяли на себе зобов'язання бути готовими до 2030 року до вступу в ЄС, і ми показали 21 травня, що у цього є народна підтримка. Коли в Кишиневі з'явилися громадяни Молдови, які вийшли на вулицю. У нас є опитування, які показують, що понад 60 відсотків молдаван підтримують план вступу до ЄС. І ми продовжуватимемо працювати над тим, щоб російська пропаганда та її дезінформація не зменшили народну підтримку інтеграції до ЄС. Але це мета, яку підтримує більшість людей.

Читайте також: Саміт у Молдові: як Кишинів на два дні став центром Європи

Боротьба з російською пропагандою

Ви оголосили про нову політику щодо дезінформації, щоб спробувати протистояти їй. Наскільки ефективною вона буде, враховуючи, що в наші дні інтернет розносить брехню набагато далі і швидше, ніж правду?

Дезінформація, і особливо російська пропаганда, завдає великої шкоди молдовській демократії. І ми повинні вирішити цю проблему і бути більш послідовними у своїх діях. Ми знаємо, що це нелегко. Це нелегко навіть для країн із сильними інститутами, а Молдова все ще будує свої інститути. Але ми будемо вчитися на найкращому досвіді. Водночас ми дуже віддані свободі слова, і за останні два роки Молдова досягла значних успіхів. Ми піднялися на 61 позицію в міжнародному рейтингу свободи преси. Сьогодні Молдова посідає 28 місце в цьому рейтингу. Ми цього хочемо.

І ви маєте намір дотримуватися цієї мети?

Так, ми хочемо рухатися вгору. Тому що це дуже важливо для нас, це те, на чому тримається демократія. Тому ми маємо знайти способи, які, з одного боку, поважають свободу преси, свободу слова, але, з іншого боку, захищають нашу демократію, наші процеси, наші інститути, наші вибори від втручання з-за кордону. І під закордонням я маю на увазі Росію.

Говорячи про захист вашої демократії. На початку року ви звинуватили росіян у спробі державного перевороту проти вашого уряду. Наскільки близько ви були до того, щоб вас повалили?

Цього року ми набагато сильніші, ніж торік, наприклад, коли почалася війна в Україні. Наші інститути набагато сильніші, і у нас є докази того, що наші інститути змогли перешкодити Росії реалізувати свій сценарій. Але це не означає, що ці спроби не будуть тривати.

Але як близько підійшло до того, щоб фактично змістити вас?

Наші інституції були досить сильні, а план Росії виявився недостатньо реалістичним, тому що Росія вважала, що ми слабші, тому що саме такою Росія хоче бачити Молдову: слабкою державою зі слабкими інституціями. Ми були близькі до цього, але нашим інститутам вдалося запобігти цьому сценарію.

Наскільки близько? Кілька годин?

Ну, я не впевнена, що за кілька годин, але за кілька тижнів, протягом яких Росія планувала здійснити цю спробу повалення уряду разом зі злочинними групами, разом із корупційними групами, які очолювали деякі молдавани. Але, знову ж таки, завдяки тому, що ми знали про ці плани, і завдяки тому, що наші інституції змогли швидко відреагувати, і вони були досить пильними, цього не сталося.

Чи відчуваєте ви особисто загрозу з боку Росії?

Ви знаєте, є ризики, коли ви обіймаєте таку посаду, як президент країни. Але ...

Але чи є ризики безпосередньо для вас? З Росії.

Я, я почуваюся в безпеці, тому що у мене тут є команда, яка мене захищає.

Ви говорили про гібридну війну. Москва, очевидно, виділила великі суми олігархам, по суті, для створення проблем у Молдові. Схоже, що у вас тут дуже сильні вороги. Чи знаєте ви, хто вони? Ми говоримо про "п'яту колону" проти вас у вашій країні?

У нас є політики і люди, які роками отримували гроші з Росії, щоб підірвати наші зусилля зі створення сильної держави тут, у Республіці Молдова. Зовсім недавно деякі корумповані групи, які раніше не мали геополітичного забарвлення, тепер приєдналися до Росії в її спробах дестабілізувати країну.

Тому що інтереси корумпованих груп - тримати Молдову в сірій зоні, мати слабкі інститути, щоб вони могли продовжувати красти. І щоб їх не посадили б до в'язниці і вони не відповіли б за ті порушення, які вчинили в минулому. Таким чином, зараз у нас є комбінація зусиль тих людей, які багато років працювали на Росію, яким Росія платила за роботу проти молдовської держави, і корумпованих груп, які раптом усвідомили, що в них із Росією одна мета - зробити цю країну слабкою та отримати з цього вигоду.

Читайте також: Молдова - наступна ціль Путіна? Що кажуть експерти

Нейтралітет і НАТО

Як і щодо членства в ЄС, ви активно співпрацюєте і з НАТО. Нейтралітет записаний у вашій Конституції, але це не триватиме довго, чи не так? У січні міністр оборони Носатий заявив, що ви просите західних партнерів про надання системи ППО і що нейтральний статус Молдови більше не актуальний. Великі зміни, чи не так?

Ну, це положення в Конституції є. Воно не змінилося. І, очевидно, народна підтримка нейтралітету все ще існує, судячи з опитувань громадської думки. Але триває серйозна дискусія про те, чи зможе нейтралітет захистити Молдову. І бачачи, що відбувається в Україні, ми дуже сумніваємося, що Росія поважатиме наш нейтралітет. Насправді Росія вже не поважає наш нейтралітет, тому що у неї є війська на нашій території.

У Придністров'ї. У регіоні Придністров'я, що відколовся.

Саме, у Придністровському регіоні. Саме, протягом майже трьох десятиліть. І це доказ того, що вона не поважає наш нейтралітет. Тому ми занепокоєні. Ми намагаємося покращити нашу систему оборони. Ми працюємо з НАТО. Ми працюємо з країнами-членами НАТО, і вони надають нам підтримку. Але в суспільстві точиться дискусія, і вона має тривати. Ця дискусія дуже актуальна, чи достатньо нейтралітету для того, щоб ми почувалися захищеними, чи ні. Але зміна Конституції, якщо вона відбудеться, має відбутися за підтримки більшості людей.

Ви хочете, щоб це відбулося?

Я хочу, щоб ця країна була захищена.

Ви хочете, щоб вона стала членом НАТО.

Я хочу, щоб ця країна почувалася безпечно. Але це демократична країна. 

Коли справа стосується Придністров'я з точки зору процесу реінтеграції - ви хочете, щоб ця територія повернулася під ваш контроль, чи не так? 

Це наша територія. І вона має возз'єднатися з Республікою Молдова. 

Але цього не станеться найближчим часом, чи не так?

Я б так не говорила, оскільки нинішня ситуація в Україні і момент, коли Україна поверне свої території, може надати нам геополітичну можливість вирішити конфлікт. Я просто хочу, щоб це було гранично ясно: ми прихильні до мирного врегулювання придністровського конфлікту і готові до такого процесу. Але, звісно, для цього нам потрібна геополітична можливість.

Мирне врегулювання - з російськими військовими там?

Вони мають бути виведені.

Чи вірите ви - ви щойно говорили про Україну, - чи вірите ви, що Україна зможе відвоювати всі території, окуповані Росією, як вони хочуть? Ви спостерігаєте за війною по сусідству. Яка ваша думка?

Україні необхідно допомагати. Необхідно надавати всю підтримку для повернення своїх територій. В іншому разі ми ризикуємо опинитися у світі, де державні кордони більше не поважають. І це не той світ, у якому будь-хто захоче жити.

Така перспектива лякає вас?

Той факт, що в Україні щодня вбивають невинних людей - ось що всіх лякає. Саме тому ми маємо допомагати Україні і маємо переконатися, що подібні речі не трапляться знову. 

Ви ж не вірите, що це разова авантюра Кремля? Ви вважаєте, що Росія залишиться для вас загрозою на багато років?

Так, я так вважаю.

 І що загроза буде...

 І тому...

...військовою загрозою.

 І тому відповідальність дуже важлива.

У чому ви бачите кінцеву мету Путіна?

Просто розширення імперії.

Повернути СРСР?

Можливо, СРСР або навіть більше. Але, очевидно, що це заради збільшення (території. - Ред.) своєї країни, яка і так досить велика.

То яка основа для відносин Заходу з Росією буде в майбутньому? Що можливо за таких обставин?

Демократичний і весь інший світ має домогтися, щоб Росія поважала територіальну цілісність інших країн.

Ви сказали, що Росія залишиться загрозою для Молдови принаймні доти, доки у вас демократія. Ви плануєте залишатися демократією. Отже, ця загроза збережеться. Це буде дуже неприємна частина Європи в осяжному майбутньому.

Росія залишиться джерелом нестабільності на роки вперед. Ось чому континент повинен триматися разом, і чому демократичний світ повинен працювати спільно і допомагати всім країнам, таким як Молдова, які хочуть, щоб їхня демократія вижила. Для нас найпростіший спосіб зберегти свою демократію і зміцнити її - це бути частиною ЄС.

Але це все одно не дає нам усім розуміння, як жити з такою Росією - реваншистською Росією.

Ризик зберігатиметься. Саме тому відповідальність дуже важлива, і Росія має бути покарана за те, що вона робить в Україні зараз.