Віце-голова Європарламенту: Україна має багато надолужити
12 липня 2017 р.
Про перспективи членства України в НАТО, врегулювання української кризи, виборчої кампанії в Німеччині і можливого втручання у неї Кремля розповів в інтерв'ю DW заступник голови Європарламенту, депутат від Вільної демократичної партії Німеччини (ВДП) Александер Ламбсдорфф (Alexander Lambsdorff).
Deutsche Welle: Пане Ламбсдорффе, починається найгарячіша пора передвиборчої кампанії в Німеччині. Голова Федерального відомства з охорони конституції Ганс-Ґеорґ Маасен (Hans-Georg Maaßen) і міністр внутрішніх справ Томас де Мезьєр (Thomas de Maizière) попередили про небезпеку втручання Росії у вибори у ФРН. Як Ви вважаєте, чи велика небезпека кібератак з російської сторони?
Александер Ламбсдорфф: Поняття "російське втручання" слід трохи роз'яснити. Політика та відносини з Росією, звичайно, відіграватимуть певну роль у передвиборчій кампанії. Мені б хотілося, щоб ця дискусія проходила без звинувачень у кібератаках чи у дезінформації. Такі атаки на Бундестаг мали місце в минулому. Коли я був у Москві, я казав своїм співрозмовникам про те, що Росія та Німеччина мають потребу в тісних взаєминах, але якщо буде доведено, що такі атаки дійсно були, це дуже сильно зіпсує двосторонні відносини й ускладнить діалог.
Існує можливість, що ВДП увійде до складу нового уряду після виборів до Бундестагу. І в такому разі представник Вашої партії міг би обійняти посаду міністра закордонних справ Німеччини. На Ваш погляд, що він, на відміну від його попередників Франка-Вальтера Штайнмайера (Frank-Walter Steinmeier) і Зіґмара Ґабріеля (Sigmar Gabriel), міг би зробити інакше у відносинах з Росією й Україною? Чи зробили, на Ваш погляд, попередній та нинішній очільники МЗС якісь помилки в цьому питанні?
Мені здається, що зовнішня політика - не місце реалізації партійних інтересів. На першому місці мають стояти інтереси Німеччини, а вони полягають в тому, щоб мати тісні та хороші відносини з Росією. Але вони повинні вибудовуватися на фундаменті правди. Думаю, що це найважливіше. Німецькі ліберальні демократи успадкували багато від Ганса-Дітріха Ґеншера (Hans-Dietrich Genscher, голова МЗС Німеччини у 1974-1992 роках. - Ред.). А він завжди виступав за діалог, навіть у важкі часи, коли не все було так гладко. Такої позиції ВДП дотримуватиметься і в майбутньому, не має значення, чи буде це у складі уряду чи в опозиції. Німеччина міцно пов'язана з Європейським Союзом і НАТО. І на цьому міцному фундаменті згуртованого Заходу важливо простягнути руку Москві та проявити готовність до діалогу з російськими партнерами, для того, аби відносини знову поліпшилися.
Чи Ви особисто, а також ВДП виступаєте за збереження санкцій щодо Росії. Що повинен зробити Володимир Путін, щоб Захід зняв санкції?
Мені здається, що зараз це знає кожен. І в Росії теж відомо, що потрібно робити. Анексія Криму була акцією, якою керували з Кремля. Дестабілізація ситуації на Сході України, війна, яка там триває, почалася в усякому разі не без згоди Кремля. Тому Москва повинна вплинути на сепаратистів, щоб вони дотримувалися мінських домовленостей. Відвести важкі озброєння, припинити насильство та визнати територіальну цілісність України, що абсолютно конкретно означає повернення до Будапештського меморандуму. Іншими словами, Росія повинна гарантувати, що Україна, яка передала їй ядерне озброєння, залишиться неподільною і єдиною.
У НАТО не готові захищати Україну
На Заході дуже часто говорять про мінські угоди, про необхідність їхнього виконання. Проблема в тому, що в мінських угодах не згадується Крим. Чи потрібна спеціальна угода щодо Криму?
Анексія Криму абсолютно однозначно була протизаконною. Усі порівняння, наведені Москвою, наприклад, з Косовом або возз'єднанням Німеччини, - це абсурд, про що я говорю цілковито чітко. Якби в Криму дійсно спостерігалася якась дискримінація російськомовної меншини, то Москва мала розпочати переговори з цього питання та шукати діалогу. Але цього не сталося. У Косові ж ситуація була зовсім іншою.
Що стосується анексованого Криму, Захід ніколи не визнає його російським. Але я не бачу й у Кремля готовності обговорювати цю ситуацію. Я підозрюю, що ситуація буде схожою, як з балтійськими країнами під час "холодної війни": їхнє входження до складу СРСР в результаті анексії також не було визнано (Заходом. - Ред.), а потім ці країни все ж отримали незалежність.
Що б Ви сказали критикам, які вважають, що Захід змирився з Кримом, і півострів залишиться під контролем Росії?
Треба визнати реалії сучасної міжнародної політики. Ніхто не готовий іти на силовий конфлікт з Росією, аби повернути Крим. Але є і правовий вимір. У цьому випадку було здійснено грубе порушення міжнародного права. Ми не визнаємо дії Росії щодо Криму. Це означає, що навіть якщо, фактично, повернення Криму до України неможливе, бо ніхто не бажає ескалації насильства, з правової точки зору ми не визнаємо Крим російським. Це абсолютно чітка лінія. І практично весь світ дотримується такої позиції.
Про це говорив і генсек НАТО Єнс Столтенберґ з Петром Порошенком. Останній знову заявив, що Україна прагне до членства в Альянсі. Із Вашої точки зору, чи потрібно приймати Україну до НАТО?
Мені видається, це важливий пункт, який, на жаль, не хочуть взяти до відома в Москві або просто ігнорують. Німеччина у 2008 році, коли Україна подала заявку на членство в НАТО, сказала "ні", Україну не повинні приймати до НАТО. Інші країни Центральної і Східної Європи, яких ми взяли до НАТО, хотіли цього. Це їхня позиція.
Ми повинні звернути увагу на інтереси самого НАТО: чи можемо ми, чи хочемо ми захищати Україну? Я, чесно кажучи, не бачу жодної готовності до цього. Я бачу готовність стабілізувати ситуацію в Україні, сприяти її демократичному розвитку, її економічному зростанню. Але дати гарантію дотримання 5-ї статті Статуту НАТО, яка розцінює напад на одну країну НАТО як атаку на всі країни Альянсу, я не бачу готовності до цього. У даному питанні потрібно підходити до вирішення проблеми з великим терпінням і обережністю.
У Європі вітали Революцію гідності. Чи задоволені Ви реформами, які проводять в Україні?
У тому, що стосується України, я налаштований критично. Мені здається, що за 25 років у українців було багато шансів досягти позитивного розвитку країни. Якщо порівняти Польщу й Україну, які після розпаду СРСР і розпуску Організації Варшавського договору мали однакові умови для розвитку, однакові економічні показники на душу населення, то зараз Польща втричі успішніша та багатша за Україну. Імовірно, українські еліти не прагнуть модернізації своєї країни та реформ. Україні належить ще дуже багато чого надолужити. Тому я критично налаштований щодо розвитку України, але це не має нічого спільного з її державним суверенітетом і правом на те, щоб поважали її кордони.
Санкції проти Росії - золота середина
Росія - складний сусід не лише для України. Ви вже згадали про країни Балтії та Польщу. Вони побоюються військового вторгнення Росії та її втручання в їхні внутрішні справи. НАТО розмістив понад 4000 солдатів у цих країнах. Чи достатньо цієї кількості для того, щоб захистити їх у разі нападу?
У вашому питанні вже звучить сумнів. Звичайно, що ні. І це не є ціллю. 4000 солдатів - це військова бригада. Це - дрібниця, порівняно з російськими військами Західного військового округу, які дислоковані по той бік кордону. Там мова йде про дивізії, тобто десятки тисяч солдатів. Іншими словами, військові НАТО не зможуть успішно захистити країни Балтії та Польщу в разі нападу.
І це не є сенсом їхнього перебування там. Вони в цих країнах - для стримування агресії. Тобто, якщо Росія нападе - чого, я сподіваюся, не станеться - то це зачепить не лише Латвію, Литву або Естонію, але весь Альянс, адже в цих країнах розміщені солдати НАТО, а отже, існує загроза всьому Альянсу. Про це знають і в Москві, і в столицях Балтійських держав, і у Варшаві.
Ми вже згадували про санкції, які зачепили і німецький бізнес, зокрема частину німецьких експортерів. Вони вимагають зняття обмежувальних заходів чи їх послаблення.
Вільні демократи - партія, яка відстоює інтереси економіки та підприємців. Але при цьому ми вважаємо, що санкції проти Росії - правильне рішення. Чому? Бо порушення міжнародного права в тому, що стосується Криму та Східної України, настільки серйозне, що веде до порушення світового порядку. До порушення правил в ОБСЄ, яка була справою всього життя Ґеншера. І це порушення не може залишитися без наслідків.
Що було б альтернативою санкціям? У нас є можливість нічого не робити. У нас була можливість почати воєнну ескалацію. І у нас був шлях санкцій - золота середина. Я думаю, що цей шлях в даній ситуації - правильний. І ми говоримо про це представникам німецької економіки: ви повинні зрозуміти, що політика має пріоритет перед економічними інтересами. Тому позиція вільних демократів з цього питання абсолютно однозначна.