Брок: Нас тривожить боротьба за владу в Офісі Зеленського
4 жовтня 2019 р.
Після 39 років роботи євродепутатом Ельмар Брок не пішов на пенсію. Впливового політика з німецької партії Християнсько-демократичний союз призначили спеціальним радником голови Єврокомісії з відносин з Україною. Новостворена посада не є оплачуваною, але у Брока є свій кабінет у центральній будівлі ЄврокомісіЇ. DW розпитала Брока про те, як ЄС оцінює перші місяці президентства Володимира Зеленського, чи зашкодить йому критика Євросоюзу в розмові з президентом США Дональдом Трампом і чи не є "формула Штайнмаєра" здачею інтересів України.
Deutsche Welle: Пане Брок, "формула Штайнмаєра" - це ключ до вирішення конфлікту на Донбасі чи капітуляція України?
Ельмар Брок: Це не капітуляція, а питання послідовності - що коли відбувається. Тут Україні треба бути уважною, щоб певні умови були виконані. Наприклад, щоб могли голосувати українці, які втекли з Донбасу. Ясно, що там мають бути вільні ЗМІ. Щоб ОБСЄ могла належним чином контролювати вибори. Що виборчі комісії укомплектовані як слід. Або ж питання того, що Україна має отримати контроль над українсько-російським кордоном.
І коли Україна має отримати цей контроль?
Перед тим, як відбудуться ці вільні вибори, Україна повинна мати контроль над кордоном. Я вбачаю в контролі над кордоном умову для проведення виборів.
Що може зробити ЄС, аби посприяти цьому?
Ми маємо про це заявити, коли відбудеться зустріч у "нормандському форматі" - підтримка з боку ЄС має бути чіткою. Ми, як Євросоюз, не повинні тиснути на Україну, аби та пішла на хибну послідовність кроків, що призведе до капітуляції. Натомість повинна бути дотримана правильна послідовність - в інтересах незалежної та вільної України.
У телефонній розмові з Трампом Зеленський дуже критично висловився, що ЄС і Німеччина недостатньо роблять для України. Чи втратив таким чином Зеленський підтримку західних лідерів?
Ми ж знаємо телефонні прийоми пана Трампа. А Зеленський тільки нещодавно обійняв посаду. Тож слова Зеленського в розмові з Трампом ми не дозволимо використати як підставу, аби відносини погіршилися. Але треба чітко розуміти, що ЄС плюс фінансові інституції, плюс держави-члени за останні п'ять років надали грантів, кредитів і гарантій на приблизно 18 мільярдів євро. Ми провели візову лібералізацію та уклали угоду про вільну торгівлю, яка спричинила значне зростання експорту з України до ЄС. Американці надають щороку один і той самий мільярд євро (доларів. - Ред.), як гарантії під дешеві кредити, щоб Україна могла купувати американську зброю. Ми робимо у 15-20 разів більше для України, ніж США. І це мають розуміти також в Україні.
Але не у питанні оборони. США допомагають Україні передусім в обороні. ЄС у цьому робить менше.
Для того, аби там розвивалася держава, ніхто і близько стільки не робить, скільки Євросоюз і його держави-члени. Україна була би банкрутом, не було би торговельної угоди з усіма її перевагами, не було би візової лібералізації. Все це було зроблено для розвитку України не з боку США. (До речі, - Ред.) торговельний баланс між США і Росією зріс. За санкції платить Європа, а не США. А вони отримують зиск від санкцій. Отака реальність. Причина цього в торговельних зв'язках, які склалися, в географічному положенні. Але після цього казати, що Євросоюз нічого не робить... Так, ми не продаємо зброю, щонайменше не всі з нас. Деякі держави це роблять. Американці ж не дарують зброю, вони її продають. Якщо поглянути на телефонну розмову, то він (Трамп. - Ред.) постійно запрошує Зеленського купувати зброю та газ. Там постійно слово "продавати", а не давати. Це треба брати до уваги. Ми могли би помінятися: ми не робимо нічого з 18 мільярдів євро, а даємо гарантії на один мільярд, як американці, а ви купуйте зброю у нас. Чи допоможе це Україні?
Трамп на днях заявив, що до Зеленського в Україні була "велетенська корупція". Чи згодні Ви з цим?
В Україні була жахлива корупція за часів Януковича, а також раніше. За часів Порошенка її не позбулися цілковито, хоча вона і зменшилася. І над цим треба далі працювати. І тому добре, що Зеленський працює над тим, аби зменшити корупцію. Це розвиток, але корупція в Україні й досі не подолана.
Але Ви бачите прогрес за останні місяці?
Я бачу прогрес у боротьбі з корупцією протягом п'яти років. Варто лише подивитися на е-декларації... Так, все це недостатньо швидко. Я сподіваюся, це буде швидше. Але ситуація не є чорно-білою. Пік корупції був за Януковича. Моя критика на адресу Порошенка в тому, що він, через різні причини, не був достатньо швидким і не був достатньо жорстким. Але ці порівняння, які робить Трамп, завжди дуже грубі.
До іншої теми. Олександр Данилюк подав у відставку з посади секретаря РНБО України лише за кілька місяців перебування на посаді. Що це означає, чи переміг олігарх Ігор Коломойський у боротьбі за вплив на Зеленського?
Я не знаю, чи це Коломойський. Але це точно пов'язано з бюрократичною спритністю пана Богдана, якщо я правильно зрозумів пана Данилюка, з яким я сьогодні говорив. Мене тривожить, що в Офісі президента, очевидно, є різні групи, які борються за вплив. Я сподіваюся, що при цьому на першому місці стоятиме незалежна, демократична правова держава Україна. Це важливо для просування її інтеграції із Заходом.
Данилюк вважався важливим співрозмовником для західних партнерів. Після його відставки, чи втратила Україна в очах Заходу?
Нас тривожить боротьба за владу в Офісі президента. Тому важливо, щоб зберігалася співпраця з Данилюком та іншими. Треба слідкувати, аби з відповідальних посад не витискали все більше та більше прозахідних людей, які відстоюють демократію та верховенство права в Україні, наприклад незалежність Верховного суду.
Навесні до та одразу після президентських виборів в Україні, настрій тут, у Брюсселі, був: зачекаємо і подивимося, ким є Зеленський і що він робитиме. Зараз, чи сформували Ви вже думку про нього?
Ми все ще позитивно сприймаємо. Його політика загалом є позитивною. У прийнятті законів, зокрема в економічній сфері, на які вже давно чекали, є справжній поступ. Але в частині прийнятих законів, можливо, є помилки, оскільки їх дуже швидко ухвалювали. Зокрема у судовій реформі, децентралізації та законі про Київ - все це нас тривожить.
Знову і знову з'являються новини про справи або допити - в НАБУ, в ДБР - високопосадовців часів Порошенка. Чи бачите ви політичне переслідування опозиції в Україні?
Зараз я цього поки не бачу, але тиск є значним. Звісно, з більшістю у 60 відсотків від складу парламенту це є небезпечним. Але я думаю, що за всієї потреби швидко ухвалювати рішення та закони, не має бути так, що парламентарі - чи-то з більшості, чи-то з опозиції - не мають часу розібратися в законах, які приймають. Якщо парламент, як зараз, стає друкарським верстатом, коли вранці законопроєкт вносять на комітет, після обіду голосує парламент, а ввечері його вже підписали, то це вже не є відкритим і прозорим процесом законотворення за участю народу.
Чи могли би Ви трохи розповісти, як Вам працюється спеціальним радником?
У мене настільки довге політичне життя, що робота тут точно не найскладніша. Ви маєте знати, що я регулярно відвідую Україну вже протягом 20 років. І там я відчуваю багато радості, а також дружу з багатьма людьми. Але це також питання відповідальності. Незалежна вільна Україна - це найкраща безпека Європи. І особливо ми, німці, маємо докладати зусиль. Коли я бачу, як Пакт Молотова-Ріббентропа віддав Західну Україну Радянському Союзу, то це також частина нашої, німецької історичної відповідальності, яку ми маємо нести.