Йосип Зісельс: Українські євреї їдуть з Донбасу

DW: Виповнюється 75 років трагедії Бабиного Яру, де під час нацистської окупації були розстріляні десятки тисяч євреїв (можливо, до 150 тисяч чоловік) - жителів Києва та інших міст України. Бабин Яр став одним із символів Голокосту. Зрозуміло, як багато значить він для євреїв, особливо для євреїв України. А для неєвреїв?

Йосип Зісельс: Спочатку я хотів би уточнити деякі дані. Різні дослідники роблять різні припущення щодо того, скільки людей загинуло в Бабиному Яру: від 70 тисяч до 200 тисяч. Відомо точно з німецьких документів, з доповіді айнзатцгрупи "С", що в перші два дні - 29-30 вересня 1941 року - тут розстріляли понад 33,7 тисячі євреїв, чоловіків і жінок, старих і дітей. Масові розстріли євреїв йшли і пізніше, в жовтні. Вбивали тут до 1943 року. Не тільки євреїв убивали, але дві третини розстріляних в Бабиному Яру були євреями.

Бабин Яр для євреїв - це трагедія, про яку ми згадуємо багато років, це символ Голокосту. За радянських часів цю трагедію замовчували, хтось знав тоді більше, хтось менше ... Уже в пострадянський час, в незалежній Україні, почали розповідати про Бабин Яр, вивчати історію Голокосту, історію євреїв - спочатку в єврейських школах. Потім, в середині 1990-х років, це вийшло за межі єврейських шкіл, стало вивчатися і в українських, ставало темою семінарів, колоквіумів, позашкільних занять... І зараз я можу сміливо стверджувати, що сьогодні українці знають про Голокост, про трагедію Бабиного Яру набагато більше, ніж двадцять років тому. Чи достатньо цього? Звичайно ж ні. Але це процес, процес поступового дослідження Голокосту в цілому і Бабиного Яру зокрема.

Знати факти - це, звичайно, дуже важливо, але є й інший аспект - робота з минулим, переоцінка минулого, в тому числі - ролі українців у подіях, які відбулися в Бабиному Яру, в інших містах України. Як ідуть справи з культурою пам'яті?

Вивчення минулого і його переоцінка - процеси послідовні і в той же час паралельні. Чим більше люди дізнаються, тим більше виникає питань. Звичайно, про роль місцевого населення треба говорити. Я, до речі, уникаю тут національних визначень, тому що місцеве населення було різне. І різні представники місцевого населення йшли в поліцію, брали участь в акціях проти євреїв, які проводило німецьке командування. Природно цей аспект Голокосту також починає поступово все більше прояснюватися, в тому числі і для пересічних громадян України. Я був присутній на декількох дискусіях молодих українських політиків, які вже по-іншому переосмислюють те, що раніше в Україні не хотіли або не могли чути. Зараз про це більше говорять. Знову-таки недостатньо для того, щоб ми вважали це глобальним процесом усвідомлення власної відповідальності. Але і в Західній Європі усвідомлення того, що Голокост - універсальна трагедія, а не тільки єврейська, сталося не відразу.

На початку 1990-х років, приїхавши якось до Києва, я був вражений великою кількістю антисемітської літератури на книжкових ятках, вільно продавався "Майн кампф" Гітлера... А як справи з цим сьогодні?

З 1990 року я професійно займаюся моніторингом антисемітських інцидентів, аналізом ситуації. Так ось: Україна є сьогодні однією з країн в Європі з мінімальним числом антисемітських інцидентів. Що стосується літератури, то були тоді, в основному, розкладки Російської православної церкви, видавництв РПЦ. І маргінальних праворадикальних українських сил. Зараз всього цього набагато менше.

Чи змінили ситуацію Майдан, війна на сході України?

Все змінює ситуацію. Головне: українці всі ці роки поступово змінюють свою ідентичність, вони все більше і більше стають справжніми європейцями. Правда, процес цей повільний і суперечливий. Але саме він призвів до того, що виник Майдан - перший і другий. А війна була реакцією на Майдан.

Ви сказали в одному з інтерв'ю рік тому, що євреї України "тільки зараз" починають усвідомлювати себе українськими євреями. Чому тільки тоді, рік тому?

Я проводжу три градації. Є радянські євреї, якими всі ми були до 1991 року, потім ми стали євреями України, а зараз, після другого Майдану, ми бачимо, що з'явилися українські євреї. Єврейська громада України починає поступово ідентифікувати себе з Україною, а не з Радянським Союзом і не з невизначеним якимось місцем, яке утворилося після розпаду Радянського Союзу. Це стосується, в основному, молоді.

А єврейської молоді взагалі багато сьогодні в Україні? Адже, в основному, саме молоді їхали і їдуть в Ізраїль, Німеччину, Сполучені Штати...

Є молодь. Менше, ніж хотілося б, але єврейська молодь є в Україні. Я її бачив і на Майдані, причому релігійну єврейську молодь. Але у нас демографічна картина взагалі не дуже сприятлива. Більше половини людей - пенсійного віку. Багато молодих людей дійсно їдуть, але останні два-три роки в Ізраїль їдуть, в першу чергу, із зони бойових дій. 70 відсотків виїжджаючих - з Донбасу.

У вас четверо дітей. Дозвольте особисте питання: вони в Україні живуть або за кордоном?

Двоє в Ізраїлі - два сини, вже після армії, а двоє дітей - зі мною в Україні.