Експерт про судову реформу в Польщі: Вето Дуди не дивує

Попри блокування президентом Польщі частини суперечливої судової реформи в країні у Брюсселі з занепокоєнням спостерігають за перепетіями у Варшаві. Адже якщо внаслідок реформи Польща відійде від спільних для всього Євросоюзу стандартів функціонування правової держави, це негативно вплине на співпрацю у сфері юстиції на загальноєвропейському рівні, застерегла у вівторок, 25 липня, профільна єврокомісарка Вєра Юрова. DW поспілкувалася з експертом Центру європейської політики в німецькому Фрайбурзі Урсом Петцшем (Urs Pötzsch).

DW: Президент Польщі Анджей Дуда наклав вето на два суперечливих закони, покликані реформувати польську систему юстиції. Чи може Єврокомісія тепер зітхнути з полегшенням і трохи розслабитися?

Урс Петцш: Я так не думаю. Вето польського президента не стало несподіванкою. Він ще минулого тижня попередив про можливість такого вето. Протести останніх днів і, можливо, й те, що Єврокомісія минулого тижня пригрозила дисциплінарними заходами за сьомою статтею Лісабонської угоди (через які Польщу можуть позбавити права голосу в ЄС. - Ред.), посприяли цьому рішенню. Але як ви самі кажете, вето стосується лише частини різних законів, ухвалених минулого тижня. І тепер потрібно уважно спостерігати, як саме внаслідок ветування ці закони буде перероблено.

Президент Дуда дав парламенту певний час на допрацювання законів. Вони мають бути повторно подані за два місяці. Чи варто ЄС увесь цей час вичікувати й не робити зайвих рухів?

Я вважаю, що Єврокомісія усвідомлює, що її інструменти обмежені. А тому було би розумно продовжувати стежити за ситуацією, але поки що, можливо, утриматися від кроків, які мають якісь юридично зобов'язувальні наслідки. Це відповідало б і дотеперішній практиці ЄК. Тут я маю на увазі процедуру за сьомою статтею Лісабонської угоди. Перед тим, як здійснювати такий крок, потрібно зачекати подальшого розвитку.

Ви говорите про процедури відповідно до сьомої статті Лісабонської угоди, що внаслідок довгого процесу зрештою теоретично може призвести до позбавлення права голосу Польщі в Раді ЄС. При цьому вже зараз Рада ЄС мала б опікуватимся перевіркою щодо Польщі через переформатування Конституційного суду минулого року. Відповідну процедуру вже запущено. Але Рада ЄС зволікає з нею. Чи варто і далі слідувати цій процедурі? Чи потрібно зберігати тиск на Польщу?

Я вважаю, важливо, щоб розвиток подій у Польщі і надалі залишався загальноєвропейською темою. Реформа Конституційного суду була дуже чітко розкритикована експертами Венеціанської комісії Ради Європи. Те, що Єврокомісія зараз може зробити, це насамперед зробити ці питання європейською темою, дати зрозуміти, що це не суто внутрішньополітичне питання Польщі, що у кінцевому підсумку йдеться про спільні цінності ЄС. Потрібно й надалі стимулювати дебати. Я вважаю, що це найважливіше, що Єврокомісія зараз може зробити.

Ми побачили наступне: Єврокомісія у своєму провадженні встановила загрозу для верховенства права в Польщі. Відповідальна за подальший розгляд питання Рада міністрів ЄС ж оминає його як тільки можеться. Тож все впирається в цей орган?

Рада упродовж минулих років весь час дуже стримано висловлювалася та поводилася. Коли Єврокомісія представила документи щодо механізму перевірки на предмет дотримання країною принципів правової держави, було замовлено експертизу юридичної служби Ради. У своєму висновку служба дуже критично оцінює уже сам цей юридичний механізм. Серед іншого й тому, що він не міститься в (Лісабонській - Ред.) угоді. Замість цього Рада вирішила почати так званий діалог щодо правової держави, який досі відбувся двічі, приблизно раз на рік. Та обговорення принципу верховенства права в Європі загалом, звісно, є недостанім, щоб відреагувати на подібний розвиток подій в окремій країні. А отже вже з цього видно, що Рада діє обережно. Але поволі навіть Рада помічає, що вона не може просто дивитися на все, що відбувається (в Польщі - Ред.), жодним чином не реагуючи. Процедура за сьомою статтею має два рівні перевірки. Останній, що веде до санкцій, вимагає одностайності серед інших лідерів ЄС, якої нині досягти, мабуть, буде неможливо, оскільки угорський прем'єр вже оголосив про своє вето. Але є також варіант спершу встановити однозначну загрозу серйозного порушення принипу верховенства права, а для цього потрібна лише кваліфікована більшість. Це означає, що цей рівень, принаймні, політично, був би в межах можливого.

Польський уряд в суспільній дискусії вказує на те, що призначення суддів в інших країнах ЄС, наприклад, у Німеччині, також відбувається не зовсім незалежно. Чи він правий? Можна якось порівняти на європейському рівні практику окремих країн?

Це дуже цікавий момент, про який говорить польський уряд. Зрозуміло, що і в Німеччині є механізми, наприклад, вибори суддів Федерального конституційного суду через Бундестаг і Бундесрат, де у жодному разі не можна заперечувати наявність політичного впливу. Але також потрібно бачити, що механізми вибору суддів - лише одна складова у всьому розмаїтті норм, які мають гарантувати незалежність судів. Сюди належать, звісно, і правила щодо терміну перебування на посаді, і питання, чи можливе переобрання, правила щодо звільнення суддів чи дисциплінарні заходи. Потрібно мати перед очима всі ці правила, щоб побачити, як вони між собою взаємодіють. Лише на основі спільної оцінки можливо визначити, наскільки незалежно може працювати правосуддя в країні.

Тобто немає жодного європейського припису, як щось таке має виглядати. Кожна країна робить це інакше, кожна країна може робити це інакше, оскільки в неї інші традиції. Тоді наглядачем з дотримання всіх норм є Венеціанська комісія Ради Європи, котра може сказати - це відповідає верховенству права, а це ні?

На європейському рівні ми орієнтуємося передусім на так зване первинне право - те, що прописано в Лісабонській угоді. А там прописане визнання спільних цінностей, серед іншого й верховенства права. Але первинне право не дає інструкцій, наприклад, для судових систем окремих країн. І в цього, як я вважаю, є зрозуміла причина. Адже це тема, яку багато країн, радше за все, зараховують до центральної сфери свого суверенітету. Венеціанська Комісія Ради Європи спостерігає, звісно, що робиться в європейських країнах, а також порівнює. На основі такого порівняння вона може окремі плани реформ, наприклад, як у Польщі, оцінювати та критикувати. Але такі оцінки ґрунтуються на дуже слабкій нормативній базі, - вже згаданому визнанні спільних цінностей у Лісабонській угоді. Єврокомісія як така також є, з точки зору демократії, відносно слабко легітимованим органом. Тому мене не дивує, що польський уряд супроти Єврокомісії так активно посилається на свою демократичну легітимацію від польських виборців. Тим важливіше було б долучити тепер до цього Раду щодо процедури за сьомою статтею. Адже за критикою (на адресу Варшави - Ред.) стоятиме не лише Єврокомісія, але й, якщо так станеться, і більшість країн-членів ЄС. Це надало би критиці зовсім іншої ваги.