Українцям потрібне примирення
7 травня 2015 р.
В Україні 70-ту річницю завершення Другої світової війни у Європі відзначають у два дві: 8 травня - День пам’яті та примирення, 9 травня - День перемоги. Про те, коли українцям варто святкувати, яким чином вони переосмислюють історичне минуле і який вплив на суспільство має нинішня війна на Донбасі, DW поспілкувалася з трьома українськими істориками.
Ярослав Грицак: 9 травня небезпечне тим, що несе міф красивої війни
Олена Стяжкіна: Війна - це пекло, якому ніколи знову не може бути місця на землі
Ярослав Грицак: 9 травня небезпечне тим, що несе міф красивої війни
Deutsche Welle: Чи потребує, на Вашу думку, Україна двох днів відзначення кінця Другої світової війни у Європі (День пам'яті і примирення 8 травня і День перемоги 9 травня)?
Ярослав Грицак: Потребує, і це є визнанням потреби певного історичного компромісу. 9 травня діє в Україні та Росії як сильний історичний міф, що має вплив на велику частину населення України. Тож потрібне ще 8 травня. Україна потребує примирення з тієї простої причини, що вона мала цілком інший досвід війни, аніж Росія. Україна була розділена як перед війною, так і під час війни. Українці воювали по різні сторони і дуже часто це не було їхнім особистим вибором. За таких умов повинно бути щось, щоб ми могли примиритися навколо цієї пам’яті. 8 травня і є таким днем. Це важливий європейський символ, бо повоєнна Європа побудована на системі примирень.
Що є небезпечного в міфі 9 травня? Воно святкується як перемога історичної справедливості, що неминуче провокує на агресію. Коли Росія оголошує, що вона має право на історичну справедливість, то усі інші не є справедливими і їх можна атакувати чи приєднувати. 9 травня несе міф красивої війни. Тоді як 8 травня - це протилежний символ: "ніколи більше війни". Війна не має людського обличчя. Відзначаючи 8 травня, Україна переходить в інший простір - європейський. Хоча я розумію, що з радянським простором так швидко не можна розстатися. Тому я розумію важливість такого компромісу і відзначання двох дат.
Чи допомагають, на Вашу думку, так звані "закони щодо декомунізації" завершити для українського суспільства процес "подолання минулого" у контексті досвіду Другої світової війни?
Ці закони, крім боротьби з комуністичною спадщиною, мають певні формулювання, які відкривають нові лінії конфлікту в Україні. Зокрема, критика колабораціонізму прирівнюється до злочину. Як історик, можу сказати, що колаборація була майже універсальною в Європі. Під ознаку колабораціонізму підпадають майже всі режими, включно зі сталінським у 1939-41 роках. Крім того, подекуди важко провести лінію між колаборацією і спротивом. Ті, що могли колабораціонувати з певних причин, могли потім переходити в стан війни. Що, зрештою, і сталося в стосунках між ОУН і німецьким урядом. Недаремно Бандера і його побратими були в’язнями німецьких концтаборів. І коли вводиться такий закон, що не можна дискутувати про колаборацію, то це, по-перше, ускладнює наукову дискусію, по-друге, утверджує дуже спрощену і героїчну історію, яка є дуже небезпечною. Адже війна має трактуватися як катастрофа. Відверта розмова про колаборацію є важливим елементом примирення та подолання минулого.
Чи правильним, на Вашу думку, є визнання воїнів УПА борцями за незалежність України?
Так, вони воювали за незалежність України. Проте я вважаю, що ці закони не на часі, тому що в країні важливішим є проведення політичних і економічних реформ. Для мене, скажімо, створення інституту незалежних судів чи дерегуляція економіки є більш важливими для подолання минулого, ніж дискусії навколо історичної пам’яті. В більшості посткомуністичних країн, яким вдалося провести реформи, історичні дискусії були після реформ. Головні закони про декомунізацію у Балтійський країнах і Польщі були прийняті вже у нульових роках, після понад десяти років політичних і економічних перетворень. Я дуже боюся, що ми повторимо ефект 2005-го і подальших років, коли замість політичних реформ нам запропонували дискусію навколо історичної політики.
Чи змінила війна на Донбасі сприйняття українським суспільством Другої світової війни? Якщо так, то яким чином?
На жаль, ні, тому що і далі домінує версія героїчної історії. Причому домінує з обох сторін. Є, скажімо, історик Олена Стяжкіна, яка сама з Донбасу і пробує на прикладі Донбасу показати, як виглядала реальна війна тоді. Вона підкреслює, що часто не можна провести чітких ліній між колаборацією і спротивом. Вона це говорить, пише, але у мене враження, що вона б’ється як риба об лід. Бо суспільна думка цього ще не приймає.
Олена Стяжкіна: Війна - це пекло, якому ніколи знову не може бути місця на землі
Олена Стяжкіна: Війна - це пекло, якому ніколи знову не може бути місця на землі
Deutsche Welle: Чи потребує, на Вашу думку, Україна двох днів відзначення кінця Другої світової війни у Європі (День пам'яті і примирення 8 травня і День перемоги 9 травня)?
Олена Стяжкіна: До того, як у СРСР було створено "культ Великої Вітчизняної", 9 травня не було "червоним днем календаря". Учасники подій зустрічалися, щоб пом'янути загиблих та пригадати - іноді у спільному, абсолютно непарадному мовчанні - горе й втрати, а з тим - відчути спільну радість, що вдалося вистояти та перемогти. Це було дуже по-людськи, а не по-державному. Поступово стала формуватися інша традиція та інша концепція, в підґрунті якої не пам'ять, скорбота та любов, а щось дуже схоже на демонстрацію військової переваги над світом умовних противників. У РФ зараз втілено квінтесенцію такого підходу.
Тож, на мою думку, все правильно. В такий спосіб - через встановлення двох днів - Україна повертається до головного сенсу у розумінні війни: війна - це пекло, якому ніколи знову не може бути місця на землі.
Чи допомагають, на Вашу думку, так звані "закони щодо декомунізації" завершити для українського суспільства процес "подолання минулого" у контексті досвіду Другої світової війни?
Німці знають краще, ніж всі інші народи, скільки десятиліть займає процес "подолання минулого" і скільки сил, розуму, терпіння, готовності працювати над провиною було вкладено у цей процес кожним членом суспільства. Навряд чи цей процес у Німеччині міг би відбутися, якби не були прийняті закони щодо денацифікації. На жаль, системно проблемою "подолання минулого" в Україні впродовж 23 років не опікувався ніхто. Щоправда, слід визнати, що і німецьке суспільство тривалий час теж не знаходило в собі внутрішніх сил до роботи над провиною - в середині 1960-их років цей феномен назвали "нездатністю до уболівання". Системний процес починається тоді, коли суспільство, політики, інституції, законодавча база є для цього готовими.
Чи правильним, на Вашу думку, є визнання воїнів УПА борцями за незалежність України?
А в чому сумнів? Хтось, крім НКВС-КДБ-ФСБ, має іншу думку? Давайте будемо чесними: навіть ті, хто сьогодні вірить у нісенітниці про "хунту" та "бандерівців", ніколи не оспорювали той факт, що воїни УПА були борцями за незалежну Україну.
Чи змінила війна на Донбасі сприйняття українським суспільством Другої світової війни? Якщо так, то яким чином?
Голослівні заяви від імені всього суспільства тут будуть некоректними та неправдивими. Однак про тенденцію, яка набуває сили попри шалену російську пропаганду, можна говорити. Очевидним є момент неунікальності історії окупації, що її переживають люди. Хтось стає свідомим зрадником, бо вбачає в приході окупантів можливість покращити своє життя. Хтось опиняється колаборантом вимушено, бо, не маючи сил до спротиву, все ж несе відповідальність перед дітьми, яких треба годувати. А хтось взагалі не розуміє, що воно таке трапилось, і живе, підлаштовуючись під будь-яку владу. Картини окупації Франції, Бельгії, України в часи Другої світової дуже схожі із картинами окупації Донеччини та Луганщини сьогодні. Десь там, на сторінках нацистської преси йшлося про те, як відкрились нові кафе чи люди вийшли на мітинг на підтримку фюрера, а в реальному житті йшли катування місцевих жителів, розстріли, знищення євреїв. Те саме і зараз: російська окупаційна преса пише про "успіхи націоналізації" та "свята на честь 1 травня", а у підвалах катують та вбивають мирних мешканців, священиків, військовополонених, бізнесменів, що не схотіли пристати на "новий порядок".
Ярослав Грицак: 9 травня небезпечне тим, що несе міф красивої війни
Олександр Зінченко: Радянська конструкція була проста - наші проти фашистів, але реальність є значно складнішою
Deutsche Welle: Чи потребує, на Вашу думку, Україна двох днів відзначення кінця Другої світової війни у Європі (День пам'яті і примирення 8 травня і День перемоги 9 травня)?
Олександр Зінченко: По-перше, це означає повернення до самого історичного факту. Власне, подія, яку ми вважаємо моментом перемоги над нацистською Німеччиною, все-таки відбулася 8 травня. Першою хвилиною миру Акт про капітуляцію Німеччини визначав 23:01 за центральноєвропейським часом. Тому в історію День перемоги увійшов саме 8 травня. Але так трапилося, що у Радянському Союзі це відзначалося на день пізніше.
По-друге, іще минулого року російські медіа, переважно пропагандистські, почали поширювати інформацію, що в Україні хочуть взагалі скасувати 9 травня. Але ми хотіли показати, що не тільки вшановуємо цей день, а хочемо приділити додаткову увагу саме складовій пам’яті і примирення. День пам’яті і примирення потрібен для примирення між різними версіями минулого.
Чи допомагають, на Вашу думку, так звані "закони щодо декомунізації" завершити для українського суспільства процес "подолання минулого" у контексті досвіду Другої світової війни?
Вочевидь, вони допоможуть, але треба розуміти, що це не є початок, і це не є кінець. Нам потрібно ще десь 15-20 років інтенсивного діалогу всередині суспільства навколо складних питань минулого, зокрема досвіду Другої світової війни. Проблема в тому, що у нас до сьогоднішнього моменту деякі сторінки цього минулого хоч може і досліджені на якомусь належному рівні, але не відображені у шкільній програмі чи популярних текстах. Відповідно, на сьогоднішній момент українське суспільство не має повної картини про ці події.
Також потрібно відкривати архіви та гідно вшановувати не тільки тих, хто боровся зі зброєю в руках у Червоній армії, але і в інших формаціях. Радянська конструкція була проста - були наші, були фашисти. Фашисти напали, наші оборонялися, а потім героїчно перемогли. А реальність є значно складнішою. Наприклад, у 1939 році склалася парадоксальна ситуація: з однієї сторони українці були в складі Війська польського, з другої - служили в армії Семена Тимошенка, яка 17 вересня увійшла на територію Польщі, з третьої - зайшли в Польщу з території Словаччини в складі так званого Легіону Сушка, союзного Вермахту. Так українські націоналісти з Легіону Сушка опинилися в якості союзників Червоної армії, яка виступала, у свою чергу, союзником "третього рейху". І вони були проти тих українців, які боролися з нацистами в складі Війська польського. Тож потрібно прикладати багато зусиль для усвідомлення всієї ситуації.
Чи правильним, на Вашу думку, є визнання воїнів УПА борцями за незалежність України?
Медіа вихопили одну з формацій, перелічених у законі про вшанування пам’яті тих, хто боровся за незалежність України у ХХ столітті. Чому медіа не згадують Українських січових стрільців? Чому не говорять про військо УНР? Важливо розуміти, що УПА - тільки одна зі сторінок тривалої боротьби за незалежність. Багато проблем, які стосувалися і міжвоєнного періоду, і періоду Другої світової війни, і повоєнного періоду, багато в чому були результатом того, що українці не мали своєї незалежної держави.
Чи змінила війна на Донбасі сприйняття українським суспільством Другої світової війни? Якщо так, то яким чином?
Ще зарано говорити. Для того, щоб це в якійсь спосіб оцінити, ми мали б провести якесь соціологічне опитування. Іншого способу виміряти громадську думку в цьому регіоні немає. Поки ці території знаходяться під контролем цих збройних формувань, ми не зможемо виміряти, як впливає на цю частину суспільства ця війна. А без цієї частини українське суспільство не є повним. Особисто я бачу фантастичні збіги. Якщо дивитися на події Судетської кризи, Мюнхенської змови, німецької агресії проти Польщі чи інших подібних ситуацій Другої світової війни, то аналогії - як емоційні, так і фактологічні - з війною на Сході України та спробою анексії Криму стають більш ніж актуальними та очевидними.
Ярослав Грицак: 9 травня небезпечне тим, що несе міф красивої війни
Олена Стяжкіна: Війна - це пекло, якому ніколи знову не може бути місця на землі