專訪：六四30年 民眾看穿了政權

德國之聲：89年的春天，有一個很大的抗議活動震動了中國。你那個時候24歲，在西安，自己也參加了這個運動。在你看來，這個運動是一個民主運動，學生運動，為了好一點生活條件的抗議，還是要得到更大的個人自由的抗議？

周勍：我覺得這個應該分不同層面來談。學生基本上就還是五四運動、一二九運動、所謂愛國運動的那一種傳統下來。跟共產黨的學生運動、愛國情結一脈相承。他們當時覺得胡耀邦是一個愛惜知識分子的一個官員。他死了大家情緒會起來。另外，所謂的"官倒"是他們主要反對的對象。

另外一部分，就是社會上其他民眾的介入，工人、農民、各階層的介入，這個是對當時改革中出現--88年開始"價格雙軌制"、物價飛漲，然後出現社會問題的不滿情緒的表達。

還有另外極少的一部分人，就是真正所謂要借這個機會來在中國推行民主自由、追求普世價值的一批人。應該是這樣。

德國之聲：請你再具體說一下，他們在運動中提了什麼要求？

周勍：就這個問題我還可以補充一下，那就是有一個誤區，認為89年就是以天安門為中心。其實不是。中國200多個城市都介入了。而且除了北京之外，可能厲害的地方就是西安、長沙、成都和上海。

德國之聲：你參加了這個運動。你自己被抓了，被囚禁了差不多三年，在很殘酷的條件下。你那個時候很年輕。是什麼給你力量，讓你一直頑強、寧死不屈？

周勍：也談不上寧死不屈。人就是這樣，有一句老話說得非常好：人只有享不了的福，沒有受不了的罪。比如說，甜的好吃，糖尿病人就不能吃。辣的好吃，好多人就吃不了。但是，受罪，每個人都能受得下去。如果說，能給我力量、或者說我介入一直到現在有比較堅定或有耐力的話，就是讀書給了我這樣的力量。

德國之聲：但是監獄裡沒辦法讀書……

周勍：這是得益於80年代整個這個過程中比較自由開放的一段時間，出版大量的一些西方經典著作，也包括一些東歐抵抗運動的東西的出版。這個中間讓我們既學到了、知道了外部世界是有一個完全不同於我們的東西、一個社會體系的存在。更重要的是，我們也學會了一些抵抗的方法。這個是非常重要。而80年代--共產黨當時可能還沒顧上--所謂上層"神仙打架、小鬼好活"，出版業管制並不嚴。1980年代出版的書，現在在中國你要出版出來就是禁書。所以，那個時代出了很多非常好的書。這是大家評價六四運動的時候，忽視了的一個東西，就是1980年代西方（經典著作）的出版引進給大家精神的滋養和支持。

德國之聲：你出獄了之後，你還很長時間待在中國，當一個記者和作家。目前你生活在柏林，當作家和紀錄片導演。你能不能回中國呢？

周勍：我能回去。因為我拿的是中國護照。

德國之聲：好的。民主運動的失敗現在過去30年了。那個時候，天安門事件震動了全世界。今天在中國說六四，跟年輕人說六四，年輕人只把它當成一個日期而已嗎？

周勍：這個我覺得就是，有一句話講得很好：誰掌握了過去，誰就掌握未來。關於記憶，是中共當局和民間現在爭搶的一個非常重要的制高點。中共當局一直在想把六四這件事掩蓋過去，就和把文革、反右甚至更早的延安整風運動什麼的都掩蓋過去一樣。掩蓋過去是加強它的政權的合法性，執政可以持續下去。

德國之聲：中國人都明白這個日子的意義嗎？

周勍：中國人逢"五"、"十"這樣大的忌日，都在紀念。這是一個無論從民間的喪葬習俗，或者國家的慶典，都有這樣的傳統和祭祀的方法。但是，像六四這些政府覺得敏感的，那就成為民間的一個紀念或哀悼的日子，成了官方最緊張的日子。

德國之聲：最近網路上有沒有什麼跡象，嘗試討論天安門事件，比如在網路論壇上？有時候中國人用一些其他說法來暗指六四。

周勍：中國人反正就是你有你的手段、我有我的方法。政府不允許六四這兩個字--無論是漢字還是阿拉伯數字出現。好多人在網上會把它做得更有意思一些。比如6月4號就是6月1號+3，或者 5月35號這樣的數據出現，都比較多。還有更聰明的人把6、4這幾個字拼到一個街道門牌號上，拍一個照片，放成自己的頭像。這都有。這就是一種說……我覺得政治不需要太極端的那種枯燥或者乾巴巴的對抗。像這樣的一種形式出現，我覺得更有幽默感。

德國之聲：六四之後，有很多知識分子、作家、拍電影的、藝術家要離開中國，要很長時間流亡外國。流亡國外的時候，在他們的作品裡，都寫了或拍了關於六四、天安門事件。現在他們差不多都回中國去了。他們的作品在中國能不能看到，在網路上能不能看到，到現在還有影響嗎？

周勍：我覺得影響是非常微小了。因為人分兩種--我不願意指責誰，或怎樣--就是說，人一生的時間非常短，一個政權它總不妥協，你一時也看不到它倒台的希望，那人的妥協是正常的。這些人都能回國了，好多人都跟政府合作了，就不存在這種影響或其它了。

德國之聲：現在的藝術家或知識分子還以此為主題嗎？

周勍：這個當然有。如果沒有這些人的存在，中國作為一個民族，那麼就是非常悲哀的一件事。

德國之聲：這些人是誰啊？

周勍：這些人就是，明面上的像天安門母親，像六四中有名的一些老人。更重要的是一部分人，因為六四，受到關押或者受到打擊、沒有工作，他們後來轉向從事公益組織、NGO組織，這些人我一直對他們非常尊重。他們是中國未來的希望。因為他們從一個虛無飄渺的理想被打破以後，他們從實際中做起。因為將來中國走入民主社會的話--一定會有那一天，這是毫無疑問--基本上就是一個選民社會，你為誰服務、誰給你選票，這些人將來是能得到民眾的認可的。

德國之聲：還有一個問題，答案當然沒有辦法確切地知道。但你認為，有沒有政治方面的人，希望現在開始面對和處理天安門事件？

周勍：這個可能性非常小。好多人、特別西方的學者、中國問題專家總把中共高層分成所謂改革派、保守派，我覺得這都是很荒唐的。中國的改革、或是處理六四的事件，沒有動力。比如說作為一個官員，他能貪污就貪污，有很大的物質享受，要美女有美女，要什麼都有，他為什麼要動？比如說我從這裡到波昂去，去看您，或者去看另外一個朋友，這是我的動力。如果我對波昂很陌生，那我要去沒有動力。就跟中國處理六四問題或者政治改革，在中共高層沒有動力。

有可能是什麼，就是黨內他們自己因為利益糾葛、鬥爭沒辦法解的時候，有一方會拿六四這件事來作為一張牌把對方擊垮，是有這種可能。

德國之聲：有這樣的可能性嗎？

周勍：對。但是我要重申一點，就是，香港或者包括海外一些民運人士都說，一到六四就喊"平反六四"。我是非常反對這句話。六四沒有存在平反的這個可能。從我這兒，我就過不去。六四是一個和過去共產黨的文革、反右所有的運動不一樣。六四是一種民間和權力的對峙。這個沒有中間地帶。要麼你就下台，要麼我寧願再忍受這個苦難。這不存在平反。平反--我是你的臣民、我是你的下屬，要求你給我平反、我再跟你合作，--沒有這個可能。用中國一句老話講就是，喊這樣的話的人都是那種"崽賣爺田不心疼"，就是兒子賣爹的財產一點不知道心疼一樣。

德國之聲：這30年，在民主運動的那些目標和目的方面，中國經過了什麼變化？

周勍：中國這30年來、六四以後，還不斷是有一波一波的這種不同地區的小規模的抗議運動、不同階層的反抗運動。比如說最近的兩年前的維權律師這些成為一個團體，他們的抗爭。

六四這30年最大的工作，就是不斷、從六四開始一波一波的抗議運動，讓中國普通老百姓從頭到尾看穿了這個政權的真面目。如果現在再有一次像六四那樣的運動，共產黨一點招架之力都沒有。因為六四的時候，1989年，30年前的時候，老百姓好多人、真的絕對大多數人是給共產黨幫忙，希望它改正，然後一塊兒往前走。現在這種可能性沒有了。這就是這30年來給中國社會積累的一個力量。

德國之聲：今年六四快到了。你覺得紀念這個日子會有什麼抗議嗎？6月3號-4號晚上會不會有什麼抗議？

周勍：從我個人來講，我對這種抗議運動都不抱太大的熱情。因為30年前，那麼多人上街，死了那麼多人，都沒有結果，都換來這樣一個結局。我不希望靠一個所謂短期、暴力的行動達到一個什麼目的。當然這種情況是肯定會有，在不同的領域裡，肯定是會有的。現在我就看見大家在網上，比如在微信上有人開始換自己的頭像--跟六四有關，中國人所謂這種影射、暗喻，都開始有了。

德國之聲：劉曉波寫過，公民社會是中國自由的將來。你對中國一個比較自由的社會有什麼期望？

周勍：我覺得這個不是期望。我覺得中國走向民主、自由、法治這樣一個社會，一定是會到來。這個沒有任何質疑的。這就是說，一個人對自由、對這種人的天性釋放的嚮往，不分中國人、德國人、非洲人，沒有種族之分。一個好的東西，所有人都應該追尋的。我經常舉一個例子：一個人天生是瞎子，他並不恐懼，他就認為這個世界是黑暗的，樹葉就是黑的。但如果一個人是過去一直眼睛好，突然眼睛瞎了的話，那麼他是非常絕望，他是最希望重新看到樹葉是綠的，陽光是亮色的。那麼這種人他會怎麼樣？一是，他會拚命地想用所有辦法醫好自己的眼睛。二是，他會在絕望中爆發，或者玉石俱焚。所以我相信，中國一定會看到這樣一個（社會），因為中國人、中國絕大多數人，已經看到了外部世界的亮和光，他們一定會不惜任何代價走到這一天。

（以上文字整理自採訪錄音）

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