專訪：氣球、戰爭、台灣，北京到底怎麼想？

（德國之聲中文網）DW：中國的偵查氣球在侵犯美國領空後被擊落。當然，這個氣球沒有權利飛到美國。為什麼北京這麼憤慨？難道只是因為不喜歡被抓到這個把柄？

周波：我認為，由於中國政府已經表示了遺憾，因此我認為美國政府不應該大驚小怪。畢竟，這只是一個意外。因此，他們不應該過度放大這個氣球事件。如果把這種遺憾的意外，跟美國人以航行自由的名義，在中國沿海或南海進行的大量和無止盡的偵察監視相比，我會說他們的活動是有目的的，而我們在這種情況下是無意的。

DW：你說美國是大驚小怪，但現在中國政府難道不是過度反應？發出一個強烈不滿和抗議的聲明，甚至還有人威脅要報復，保留採取進一步措施的權利。中國呼籲大家冷靜下來，結果呢？你不會告訴我，如果美國的氣球漂到中國領土上，他們不會做一模一樣的事情吧？

周波：我想你用了一個正確的詞，反應過度，這就是我們對美國方面的行動的描述。當然，中國將保留權利，發出對等措施。如果這種針鋒相對持續的話。但我相信，外交部發言人講話的總體精神是要用一種冷靜的對話來談論這件事。雖然有這麼多關於航空、航運業的國際規則，歷史上也有國際法禁止從氣球上發射出任何物品，像是爆炸物，但據我所知，現在沒有那麼多關於這種氣球的規定。因此，如果美國認為這件事這麼令人震驚，那這是一個很好的機會，讓兩國以坦誠的方式談論這件事。

DW：好，我們先看看中國的說法。北京說，這只不過是一個氣象氣球，被不可預知的風吹偏了方向。然而，在北美洲近1000萬平方英裡的土地上，你的氣球只是盤旋，然後在美國蒙大拿州的導彈發射井上方停了一會兒，未免太巧了吧。中國真的指望有人會相信這種解釋嗎？

周波：好吧，如果不相信，那麼我的問題是，中國怎麼能投射這麼大的一個氣球？它有三輛公共汽車那麼大，緩慢地移動，而且是往美國的方向？在明知道這樣會被發現，明知道美國國務卿布林肯幾乎同時就要訪問中國，北京這樣做的目的是什麼？

DW。也許有人不想要讓布林肯成行？如果連氣球都不能控制，避免氣球侵犯其他國家的領空，也許一開始就不應該放飛不是嗎？

周波：我認為使用氣球進行科學研究是完全合法的，而且是被允許的，正如我之前所說。這只是一個意外。人會犯錯，可能會有意外，所以是沒問題的。我們對這件事是誠實的，也表示了遺憾，希望這個事件能夠落幕，如果沒有辦法，那麼我們應該討論一下應該如何避免未來發生這種事。

DW：美國人追蹤這個氣球好幾天了。2月1日，美國國務院向中國在華盛頓的大使館提出了這個問題，但沒有得到回覆。問題來了，如果這是要誠實面對這個錯誤和意外，為什麼北京不按照國際規範行事？在這個氣球侵犯美國領空時立刻提醒華盛頓？

周波：我不相信中國政府什麼都沒說。事實上，如果你上中國外交部的網站，發言人實際上最近幾天幾乎每天都在談論這件事。從發言人的第一句話，她明確提到，中國會調查這個情況，因為外交部不可能事先什麼都知道。她這樣說是腳踏實地的誠實態度，中國在調查之後，很快就透過聲明表達了自己的意見。

DW：是的，但事實是，中國有機會主動向美國人提出這個問題，然後你告訴我它不知道氣球在哪裡。北京沒有主動，是等到美方提出。到2月2日美國宣佈有這個偵查氣球時，你的發言人裝傻，說中國會收集和核實事實。根本沒有什麼需要收集或核實的不是嗎？中國已經很清楚知道這件事，因為美國國務院已經向中國外交部提出這個問題。那麼為什麼要裝傻呢？誠實的人不需要這樣做，不是嗎？

周波：我認為外交部長不應該被認為是理所當然事先知道這件事，因為不是每個人都會事先向他們提供資訊。如果有一個事故或事件，那麼，當它已經成為公眾事件或如果外交部長知道了，當然會在中國政府的批准下開始調查，然後我們可以找到真相。這很清楚，我相信沒有什麼問題。

DW。這不是第一次了，根據五角大廈的說法，這不是中國第一次這樣做。五角大廈說，過去至少有四次沒有浮上檯面。似乎中國把這些氣球送出去，也沒有辦法控制，然後你說，然後你不用請被侵犯領空的國家注意。這似乎不是一個負責任的大國的行為，但中國卻不斷這樣說。

周波：五角大廈說這麼多話，我不知道哪句是真的，哪句是假的，但我知道至少有一件事是真的，當其中一位四星上將談到中國在2025年要攻擊台灣時，五角大廈表示不同意，這種差異實際上表明，美國國內三個部門之間的協調方面，甚至在軍隊內部的協調方面，已經變得多麼分裂。所以現在的美國...

DW：中國在協調方面似乎並沒有好多少。

周波：美國國內是高度分裂的。

DW：說實話，中國在協調方面似乎並沒有好多少。中國的部會不知道自己的氣球在哪裡，讓它在特定的時間輕率地飛過自己想要飛過的任何國家，而政府對此一無所知。令人費解的是，中國對擊落事件的憤慨反應似乎讓這個事件升級。為什麼？

周波：如果你要談論破壞性，我相信這肯定已經影響了中美關係，中美關係已經夠糟了，這個事件肯定又產生影響。但我相信雙方需要坐下來談許多重要的問題。我們不應該讓一個大氣球讓雙邊關係蒙上陰影，這樣是愚蠢的。沒錯，有個氣球，就是一個氣球。而且現在也已經不存在了，只會被留在歷史中。但是這兩個國家有這麼多緊迫的困難問題需要處理，而這才是優先事項。否則，為什麼布林肯要主動來訪中國？

DW：所以你認為美國國務卿布林肯的訪問可以重啟是嗎？這是中國想要的嗎？

周波：布林肯曾表示想儘早訪問中國，我相信他在等待時間消彌現在雙方不同的立場。他當然不希望他的訪問，而且顯然是一次非常重要的訪問，被一個大的象徵性氣球所蓋過，變得像一部好萊塢電影依一樣。

DW。如果可以的話，讓我們來談談俄烏戰爭。如果布林肯先生訪中行程繼續，這是他也許會與貴國政府討論其中的一個話題。你曾寫道，中國在俄羅斯這個戰略夥伴和烏克蘭這個重要貿易夥伴之間採取了謹慎的態度。但是，這不就是一種禮貌的說法嗎，你們根本就是坐在圍欄上，等著看誰贏？畢竟，北京不希望支持一個失敗者，對嗎？

周波：這場戰爭對每個人來說都是一個困難的局面，包括中國，因為正如你糾正或引用我的觀點，雖然俄羅斯是中國的戰略夥伴，但我們與烏克蘭也有很好的關係。好吧，我相信中國已經盡力保持中立，做到不偏不倚。而且我告訴你，如果中國只是坐在圍欄上，這絕對是錯誤的印象。想想看：如果中國站在俄羅斯這一邊，我們可能已經處於第三次世界大戰了。但中國還沒有。我知道這個世界，有限的友誼，是如何被誇大的。但先讓我以另一種方式問你這個問題。如果你跟一個人說，你想跟他發展友誼，你會不會就說，先等一下。我想和你建立友誼，但這種友誼是有限的。這句話合理嗎？很多觀點是以偏概全，我不知道為什麼有人要這樣做，因為在同一份聲明中，實際上在同一段中，中國或俄羅斯已經表明得非常清楚地這不是他們建立的第三方的關係，中國還沒有滿足...

DW：早在去年5月，你就非常直率地承認，普丁對烏克蘭的全面戰爭已經失敗，而且你對他經常威脅使用核武器不以為然。這是否是中國共產黨高層和軍隊的共同看法？

周波：這是我的個人觀點。我相信這場戰爭會繼續下去，但普丁不會是勝利者或失敗者，因為俄羅斯面積這麼大，這麼強大，俄羅斯不會輸，但是它很難贏，因為實際上俄羅斯是在間接地與北約作戰。就他使用核武器的可能性而言，我相信我的答案是非常直接的否定這個可能，因為那是違反人性的，違反俄羅斯在與其他核武器國家的聯合聲明中的承諾，也就是核戰爭永遠不可能獲勝。因此，根本不應該開始。

DW：所以，普丁威脅用核武對中國來說是不是太過分了，北京會不會被莫斯科激怒？

周波：我認為他不應該談論......雖然他沒有直接談到使用核武，但他確實有暗示什麼情況下會使用核武，談到了第二次世界大戰時期的總統。我認為他指的是，發生在長崎和廣島的事情，但這是一個不好的例子，比如說：「你不會因為剛剛看過謀殺而去殺人」對嗎？使用核武是違反中國政策的，是反人類的，在任何情況下，都不應該以任何理由被鼓勵。

DW：那麼，你想怎麼做呢？你過去一直說，中國應該做得更多。北京還應該做什麼？如何預防和防止核戰爭？

周波：中國實際上已經做了一些事，在德國總理肖爾茨訪問中國的時候，習近平強調，不應該在歐洲使用核武器。肖爾茨回去之後說，得到這個共識，他對中國的訪問就值得了。而習近平在G20會議上與拜登的雙邊會晤中再次提到這點。因此，中國在這個問題上的立場是明確的，是非常清楚的。

DW。有沒有任何跡象顯示，莫斯科正在關注中國的立場？

周波：我希望能夠代表俄羅斯說話。但我相信，如果有人在《金融時報》、《經濟學人》上寫了一些意見，或者中國國家主席在不止一個場合發表了談話，俄羅斯應該聽到了。

DW：你最近寫道，透過威脅選擇放棄核武器的烏克蘭，俄羅斯已經玷污了自己的聲譽。透過謀殺大量對俄羅斯不構成任何威脅的烏克蘭人，不是也玷污了俄羅斯的聲譽嗎？

周波：我們在討論的是一場戰爭。在戰爭中，雙方肯定會有各自的傷亡。

DW：我們正在談論的是戰爭罪，不只是在討論戰爭。我們談論的是婦女被強姦、男人被冷血地處決。我們談論的是兒童被從烏克蘭驅逐到俄羅斯，我們在談論的是戰爭罪。

周波：戰爭罪肯定與戰爭有關，沒有戰爭，怎麼會有戰爭罪？這肯定就是戰爭。但中國人理解這一點，中國確實呼籲尊重主權。但在這種情況下，不要只提戰爭本身。更重要的是也要討論為什麼這場戰爭會發生？那是因為北約的擴張，因為所有的西方國家、北約國家有目的地忽視了甚至來自蘇聯的警告，從戈爾巴喬夫到葉利欽到普丁。那麼，是普丁跟他的前任有什麼不同呢？實際上他不僅是在發出警告，還落實到了行動上，這就是差異所在。所以我相信，要解決這個問題，我不知道戰爭會持續多久，但最終有一天戰爭會結束。但是我們如何才能確保任何像這樣的戰爭不會再次發生？我相信北約應該真正靈魂拷問自身，該停止擴張了，這可能要以俄羅斯不使用核武器的承諾交換，因為那才是俄羅斯關心的事。

DW：這是核武，這樣做是對核威脅的屈服。這樣的話任何人都可以這樣做。朝鮮可以這麼做、巴基斯坦可以這樣做，伊朗如果得到核武器也可以這樣做。你開闢了道路，一旦有人向你敲打他們的核武器，你就會後退。這就是威懾的結束。你真的想這樣嗎？這是你所主張的嗎？對任何用核武器威脅你的人讓步？

周波：這是我所反對的，我甚至認為核武器不應該保留在核武器國家的手中。

DW：但是你建議北約應該退讓，就因為普丁用核武威脅？

周波：不，這不是我的觀點。而且北約中也有最強大的軍事力量核武國家，法國、英國也有核武器。

DW：是，但北約沒有威脅要使用，不像俄羅斯，北約沒有威脅要使用核武器。

周波：北約沒有威脅要使用核武器沒錯，但是北約並沒有承諾停止擴張，這才引起了俄羅斯的恐慌，導致俄羅斯威脅要使用核武器。因此，這種...

DW。這是個非常簡化的觀點，這是對衝突的一種非常簡化的看法。

周波：......關於雙方如何達成妥協，我們不能只談論事實，除非我們找到根本原因，不然我們無法找到正確的方法來解決這些問題。

DW：讓我們來談談另一個重大問題，那就是台灣和中國對它日益增加的威脅行動。去年，中國飛機侵入台灣防空識別區1700多次，最大的一次入侵是在聖誕節那天有47架軍機。中國一位發言人說，這是對美國挑釁的回應。然而，北京繼續堅稱要爭取和平統一，這種爭取和平統一的方式滿有趣的，不是嗎？

周波：你用錯詞了：侵入。沒有什麼防空識別區，甚至台灣上空的領空，因為台灣是中國的一部分。是的，中國派出許多軍機，為的是警告台灣不要從中國分離出去，我們想阻止這種情況的發生。我很高興你提到了美國。這幾乎是一個雞生蛋的問題，看看佩洛西訪台這個事實。就算中國發出警告，就算五角大廈和拜登不同意，她還是堅持要去。她可能會被人記住，我想她就是希望把這當做她卸任前的政績。但歷史不僅是由勝利者寫的，也是由失敗者寫的，而她就是一位失敗者。

DW：我們為什麼不把所有關於和平的說辭都刪掉呢？訊息已經很清楚了，如果台灣不自願投降，中國就會用武力奪取台灣。而這個時間已經越來越近了。這不就是底線嗎？

周波：我不這麼認為，因為......

DW。那這些威脅是為了什麼？

周波：我認為中國準備使用武力只是作為一種最後的、非和平的手段來維持，因為完全被打爛的台灣並不符合整個中國的利益。因此我們已經表示，我們有更大的誠意會盡最大努力和平解決這一問題。但是有一點，我們不能保證一定能夠和平解決這個問題。所以我們軍隊必須做好充分的準備。

DW。什麼是和平解決？

周波：對任何國家來說，維護主權的解決方式是什麼？

DW：和平解決台灣問題是怎樣？台灣讓步，把控制權交給北京？是這樣嗎？

周波：我們已經提出了條件讓台灣人知道，這不是什麼秘密。而且我們會容忍他們的政治制度和生活方式。請注意，看看台灣的前任總統跟中國大陸的關係比較好，他也重複過這有許多好處。為什麼呢？因為中國大陸對他有更多的信任，這是一個信任的問題，雖然當時我們沒有一個時間表，說我們應該何時統一。但至少中國大陸相信，如果我們沿著這條路走下去，我們有可能和平地實現統一。我們現在就這樣做了。

DW：香港就是這個模式嗎？跟香港的藍圖相同？是這樣嗎？人將被區分為愛國者和叛徒。那些想上街示威和抗議的所謂叛徒被長期囚禁。忠於北京新主人的愛國者就可以獲得所有高級的職位，這就是中國所設想的情景嗎？

周波：好吧，我認為你只是用二分法把問題簡化。

DW：這就是在香港發生的事情。

周波：我不這麼認為。本質上，你問的是香港的民主是否可以維持，對嗎？你在問一個關於民主的問題。讓我告訴你，民主有很多形式。今天世界上很清楚的是，這不是我的論點，是慕尼黑安全會議的報告，不僅世界正在變得不那麼西方，而且西方本身也正在變得不那麼西方。如果你在談論民主，民主一直在倒退。我的意思是，根據自由之家的數據，自2006年以來，西方的民主一直在倒退。而且我相信這些國家會繼續這樣。在西方有多少人真正相信西方民主？看看美國，根據媒體的報導，有四分之一的人都不信，他們會相信美國可能最終會發生內戰嗎？

DW：最近中國的民主情況如何？我們剛剛經歷了幾十年來最大規模的反政府抗議活動，反對 「清零」政策。最近以來，你們國家的民主情況如何？

周波：我想你已經有立場了。讓我告訴你，什麼是中國的民主。在中國，民主意味著我們首先要關注人民的生存權和發展權。而人類歷史上有哪個政黨能在40年內真正讓8億人脫貧？這就是中國共產黨所做的。

DW：透過壓制。

周波：人們的生活肯定比過去好得多，任何超過40歲的人都會承認這一點。所以我們正在以我們自己的方式進行中國式民主。你實際上是把一切都歸結為一種西方類型的民主，我相信這多少有些偏頗。

DW：我們已經討論了國際問題和簡單討論了中國國內的問題。從北京看，現在的世界看起來有多危險？

周波：我認為世界看起來真的很危險，因為世界似乎完全分裂了。中國要求與美國合作，但我們總是從美國得到他們所謂的競爭，甚至是極端競爭。讓我問一個問題：當競爭已經是極端的時候，離衝突還有多遠？中國作為一個崛起的大國，仍然在談論合作，這是好事。合作和競爭，哪個讓你覺得更安全？

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