訪談：三聚氰胺陰魂為何揮之不去？

德國之聲：周勍,三聚氰胺事件曝露之後一年多,2009年12月末,上海再次發現上海一家比較高級的熊貓乳製品廠出產的乳製品裡面三聚氰胺超量。而且發現超量食品已經出口到世界15個國家和地區。和上次相比較,有兩個特點值得注意:第一個是這樣的有毒產品在國內曝光以後,居然可以出口。從你對中國食品工業的瞭解來說,它這個出口鏈和國內這個鏈應該有個不同,就是控制上比較嚴格一點。為什麼能夠出口呢？

周勍: 這些乳品企業背後都是和西方的合資。和西方合資,就是全球化和工業化的一個惡果。合資資金的另外一面,就是產品要輸出。而食品沒有辦法做到每一種食品要檢查,只能抽查。這是一個全球化,對全世界危害的一個問題。另外一個問題就是:退到中國乳品行業來說,每一次出事,是誰在給補償？而每一次沒有出事以前,又是誰在給張揚？蒙牛上一次查出問題來了。蒙牛最大的品牌代理就是溫家寶。溫家寶到四川去講:每人一杯蒙牛奶,強壯一個民族。當上一次三鹿奶粉出事以後,整個乳品業處於低潮滯銷,全國所有的乳品產所在地的政府,都在動員政府能夠動員的一切能力來購買乳品。這個是非常可怕的一個東西。

德國之聲：是不是說,現在經濟危機了,我要拯救這個出口,所以質檢機構對這個東西眼睜眼閉,到時候為了出口,趕緊出去吧!

周勍:整個的乳品工業,三聚氰胺已經成為了行業的不是潛規則,就是行業的規則了,靠這個來提高蛋白質,因為只有這樣,才能降低乳品的成本。用純奶來煉奶粉和用三聚氰胺來煉,成本是顯而易見的。 這就是工業化過程中,形成一個工業生產鏈,它為降低成本,在它這個行業,已經形成一個規則。而他們最大的儌倖心理又在於:我出口或者是賣的時候,是抽查,而不是全部檢驗。因為全部檢驗是不可能的,那個成本高得根本無法承受。

德國之聲：現在發現三聚氰胺這個案子,是被隱瞞了八個月。八個月當中,無論怎麼抽檢,都能抽出一批不合格的樣品。 特別是出口到十五個國家,這個幾率,就是說抽檢抽不出問題來的可能性到底能有多大呢？

周勍:我覺得是這樣:凡是食品安全事件,檢出來的,都不是中國大陸,而是香港。從蘇丹紅,孔雀石,就是麥當勞裡出現這些東西,包括海鮮產品裡的東西,中國都不是第一個發現者。就中國這個市場而言,第一個發現的,是香港。那麼是真的是香港的監測儀器比中國好,還是什麼原因呢？非常肯定的告訴大家,就是香港有一個透明的社會制度和透明的媒體。香港人的嘴救了大陸人的命。

德國之聲:現在看,還有另外一個值得注意的地方,這次出事,已經不是所謂的內地企業,過去我們講,假如甘肅或者是陝西,或者是邊邊角角的貴州什麼地方哪個企業乳製品出問題,哪怕三鹿公司是河北的,大家好像都有一種心理認為:這些地方,普遍操作工業化程度不是很高,但是上海一直被認為是中國工業標準和流程標準最高的地方,上海出事,對全國的震動還是比較大的。為什麼在上海這個連國際上都認為出口和生產的整個過程非常符合國際標準的地方,都可以出這樣的驚天動地的食品醜聞呢?

周勍:中國食品安全出事為什麼是小地方,不是大地方？上一次三鹿奶粉,全中國的奶粉基本都出了事,北京的三元沒有出事。瘦肉精事件,上海很少爆出醜聞。它旁邊嘉興那麼近的地方,都會出。為什麼？就是中國在保護大城市。另外作為一個大城市的政府,掌控能力也強。它容易控制媒體,控制這種檢疫機構。僅此而已。

德國之聲:這個過程中也發現和上一次三鹿奶粉事件中幾乎是同一個問題,就是質檢當局知道這件事,現在據中國媒體各種渠道消息證實,是在八個月以前。國家質檢總局一個相關的副司長,他現在透露出來,他已經知道這件事情。是什麼原因導致在發生了那麼大的三鹿奶粉震驚整個中國社會的背景下,質檢總局還在發現這樣的事情,知道了不報？我很難想像,這樣的事情對於官員的個人前途沒有影響。他難道不知道,這個東西要捅出來,他自己就毀了嗎？

周勍:這我覺得,上一次發生三鹿奶粉事件,就是一個非常典型的中國模式。它的結果就能說明問題:直接責任人田建華,三鹿公司的董事長,被判無期徒刑;兩個販賣三聚氰胺的人,如果我沒記錯,他倆人一共動用三百多公斤三聚氰胺,三百多公斤如果放到廠一個月的產品裡面,就跟給以水缸水裡,滴上一滴油一樣的道理,如果用常識分析,根本就可以忽略不計。那麼這兩個農民判了死刑。然後,省長胡春華現在高昇,免職的李長江現在又調到打黃辦領導小組,組長,部級待遇。然後,受害家長,父親趙連海以毀壞公物,證實逮捕。在這樣的一個結局下面,政府和企業,誰都不用承擔任何責任。

德國之聲:你的意思是說:現在官員看到上一次三聚氰胺的處理作法,他反正也心無顧忌了。他已經不是哪一個犄角旮旯的農民,說你要出了事,我就抓出來,砍你的腦袋。是這個意思嗎？

周勍:三聚氰胺出事出了這麼大,三十萬孩子。這個概念是什麼？因為奶粉不是毒藥,毒藥一吃就會死人。奶粉吃了第一年發現是腎結石,第二年是什麼,第三年是什麼,18年後是什麼,都不知道。每個家庭都有一個孩子,這是一個多大的問題啊!這個已經超過了前蘇聯的車諾比核电站的影響。而處理的結果是什麼呢？官員沒有任何責任。受害者進了監獄。

德國之聲:那麼從這個角度我們再分析今天發現的三聚氰胺乳製品的問題,還有要注意全世界現在對中國的食品特別不放心。日本出毒大米事件,甚至影響兩國關係。目前中國經濟危機當中,出口是一個大頭。現在國內內需本來就很疲軟,在出口上不斷出這樣的問題,特別是在食品出口上,不斷出這樣的問題,難道他不怕它的整個國民經濟受到很大震蕩嗎？

周勍:這跟中國的機制有關係。檢測和檢疫部門,還有出口部門,他都是集體負責。集體負責背後的一句話就是誰都不負責。沒有幾個人受到真正的追究麼!所以,你出口好不好,可能是外貿局的事,那跟我食品安全局有什麼關係？一個人活著一個群體的承受力都是有限的。而且你不能說抓一個趙連海,安一個什麼罪名。

這個事情就按下去了。那麼更大的事情你就不見得能夠按得下去了。中國人都覺得前蘇聯的所謂十月革命,是因為布爾什維克。根本跟那個都沒關係。很簡單:就是那裡的海軍艦艇上的馬肉變質了,當時的聖彼得堡沒有麵包賣,婦女上街要求要麵包。就這麼簡單。食品是會導致一個政權垮台的。原因就是吃,這是人到最後階段的要求。你連這個都維護不住了,其他就很難說再有什麼了,那老百姓的容忍也就到極限了。 你說你三十萬人能按住,三百萬人還能按得住嗎？

採訪記者：一通

責編：樂然