「中國將走上民主之路」

目前在多家國際企業和銀行的監事會、管理委員會以及顧問委員會中任職的亨克爾於上一世紀60年代初受聘於美國的IBM公司，以後曾擔任該公司在德國、歐洲、中東和非洲分部的首席執行官。此外，他還曾出任德國工業聯合會主席和德國著名的學術聯合團體萊布尼茨協會主席。這是德國有史以來，第一位來自商界的巨頭在大型科研機構中擔任領導職務。亨克爾之所以引人注目，並非因為他的諸多頭銜，而是他對社會問題及全球化進程的關注和由此而提出的頗多論點。比如他倡導「互動三角－即市場經濟、民主和人權」，並多次著書，極具批判性，且本本暢銷。不僅如此，為了讓民眾更多地瞭解自己的觀點，亨克爾還頻繁地參加德國權威電視脫口秀節目，與意見相左人士展開討論。他認為，激烈的辯論有助於人們求同存異，從而完善自己的論點。接通電話，傳來亨克爾在電視脫口秀節目中熟悉的聲音，我們開門見山，直入主題......

德國面臨社會福利政策造就的廢墟

德國之聲：亨克爾先生，您好！您的新書「爭奪中間者」於9月21日出版發行。請問，德文的「Mitte」(中間)指的具體是什麼？是中產階級、市民階層還是社會的中間階層？

亨克爾：我是泛泛所指。我有意沒有在市民階層或市民道德間作出明確定義。我根據自己的親身經歷寫下此書，尤其是我青少年時代的生活經歷。我生長在一個市民家庭。父親拍了很多有關自己家庭，周圍環境的照片，我是根據這些素材描寫典型的市民生活的。

德國之聲：但我們必須知道它的準確含義，否則無法翻譯。

亨克爾：其實德國人也有類似的問題。對我來說，中間是相對兩個極端而言的。我試圖在書中闡述德國愈發有左傾發展的傾向。我主張選擇中間路線，也就是所謂的中庸之道，就像孩子們喜歡玩兒的翹翹板一樣，要有一個平衡點。社會結構也應如此，人們需要強大的中產階級。我認為，近年來，德國的中產階級和其傳統價值觀都受到了嚴重忽視。

德國之聲：您為何現在要出版這本書？

亨克爾：因為我認為，德國目前正處在十字路口上。其他的經濟合作與發展組織中的民主國家都比德國要自由，右傾得多，如果我們簡單地將左傾強調同等，右傾強調自由的話。德國的現狀是同等被過分強調，而自由卻受到了某種程度上的影響，致使德國的整體競爭力也受到不利影響。因為越來越多的居民依賴國家，個人的主動性受到限制，因此個人付出的努力也越來越少。所以我認為，德國目前進入了一個惡性循環。國家越來越多地為居民作出各種各樣的規定，導致普通居民越來越依靠國家。

德國之聲：但也有不少人既有積極性，也有能力，卻無法得到國家的認可。

亨克爾：您說得不錯。在德國的確有不少出色，有能力的精英，但是，在德國福利社會體制下，有越來越多的人無法找到工作，也徹底放棄了找工作的努力。如果一個國家不會為人民提供實現自我的機會，居民就會深受其害。我在書中詳細地寫到了德國中產階級的不幸，以及諸如中國和印度等新興工業國家在全球化進程中所扮演的越發重要的角色等。

全線出擊，喜戰善戰

德國之聲：中國的話題我們一會兒再談。您這本書非常具有社會批判性，無論現任德國國家領導人，還是前總理施羅德以及大眾媒體等，您都提出了批評意見。可以說您全線展開攻勢，您就沒有想到由此而引起的後果嗎？

亨克爾：您指的是什麼後果？

德國之聲：您全線出擊，自然會遇到來自四面八方的反擊了？！

亨克爾：啊，對此我習以為常。有趣的是，我提出的社會政治論點的確在德國引起了不少人的批評。但如果我在荷蘭、英國或澳洲提出同樣的問題，沒有人會對此作出這麼激烈的反應。對我來說，這足以表明，出問題的不是我，而是德國社會。在我的職業生涯中，我大多在國外工作，所以我看德國有不同於常人的視角。德國越來越向左面傾斜，越來越強調同等一致。德國面對的是社會福利政策造成的一片廢墟。德國的社會福利支出高於其他任何經濟合作與發展組織成員國。儘管如此，德國的失業率卻居高不下，在國際中學生測試比賽中成績也很不理想。國家預算蒙受重負，對未來負債纍纍。以社會福利國家著稱的德國到頭來已名不副實。許多居民沒有興趣工作，因為他們接受的就是依靠國家的教育。

會見李鵬

德國之聲：的確如此。但從另一個角度來看，您很幸運，這本針砭時弊的書能夠在德國發表是因為您生活在一個民主國家，我很難想像在中國會發生這樣的事情。

亨克爾：當然了，慶幸的是，德國是一個保障言論和新聞自由的國家。您說的不錯，這是德國的一大長處。我可沒說，德國在這一點與中國的國情是一樣的。我在書中還特意提及與李鵬有關人權的對話。我的論點是，全球化是件好事，它帶給世界的不僅是市場經濟，也包括人權和民主。目前，注重人權的國家多於從前任何時候，越來越多的國家取消了死刑。全球化不僅是一個經濟現象，也可由此傳播價值觀、思想和道德標準。

德國之聲：您剛才提到曾與李鵬進行過交談，請問，當年的李鵬給您留下了怎樣的印象？

亨克爾：這已是很久以前的事了。當時李鵬還是總理。我們交談了15分鐘以後就把話題轉到了人權議題上。儘管我們的談判主題是恢復德中兩國的經貿關係，因為當時德中兩國外交關係處在冰凍期。當時聯邦議院的奧托－格拉夫－拉姆斯多夫談到了西藏問題，激怒了中國政府領導人，致使大宗訂單一度被凍結。

德國之聲：那是什麼時候的事情？

亨克爾：那是1998年或1997年的事了。我對那時的一幕記憶猶新，當時的德國外長金克爾在我前一天飛往北京。最後還是金克爾平息了德中間一度出現的緊張關係。金克爾返回德國後，我接到通知，與李鵬會面。我們的會面在北京的晚間新聞節目中進行了報導，這被視為德中兩國恢復經貿關係的訊號。在會談中，李鵬闡述了不願一夜間引進民主機制的理由。他將陷入混亂的俄羅斯作為過渡進入民主機制的失敗例子。我當然不贊同李鵬的觀點。但是即便在對天安門血案承擔主要責任的李鵬那裡，我也感覺到，從長遠來看，中國領導人的確在尋找一條引入人權和民主之路。李鵬當時的思維邏輯是，鎮壓天安門事件是是為了避免更大的混亂，避免更多居民忍受飢饉之苦等。我當然不贊同他的觀點。

德國將向何處發展？

德國之聲：「爭奪中間者」一書的核心命題是聯邦德國向何處發展。換句話說就是如何擺脫目前德國所處的困境。您認為，理智和傳統的市民價值觀是拯救德國的出路所在。您所說的傳統的市民價值觀究竟是什麼？

亨克爾：首先人們必須考慮到，人與人之間存在著不同。這也是我與許多德國社會政治學家觀念上的最大不同之一。考慮到這一點就得為人們掌握自己的命運，為自己承擔責任創造條件，使人們得以最大程度地發揮自己的才幹，而不是將所有人都放在同一個水準線上。我主張更多自由，更少大同。將德國與其他西方民主國家做個比較就會發現，德國過分地強調同等和一致，自由卻受到了嚴重的忽視。典型的德國政治家從不使用同等這個字，而是用社會公正取而代之，其結果導致德國走上歧途。所以我認為，德國必須對此進行反思，因為我們的競爭對手要靈活自由得多。

中國絕非只會抄襲仿造

德國之聲：您一再提到伴隨全球化進程所產生的積極作用，以及巴西、俄羅斯、印度和中國等新興工業國家不斷壯大的中產階層的重要性。您在書中寫到：印度有更多的智慧、中國有更強的紀律性、巴西有更多的原材料、俄羅斯有更多的能源。在模仿產品方面，中國是世界冠軍，而印度則不善於抄襲和模仿。請問，中國人善於抄襲和模仿是由中國人的性格決定，還是與傳統有關？

亨克爾：不，我在書中也明確強調，我的許多同事都認為，中國人只會抄襲。我認為，這樣的觀點是不正確的。當然長達60年的社會主義制度不可能不在中國人民身上留下痕跡。在此之前，中國在造型藝術領域曾一度引領先河。如今在歐洲、中國的博物館和古玩店中都能見到當年的藝術傑作。對我來說，中國的仿冒抄襲只是階段性的行為，當年的日本也走過了同樣的道路，當時，我們也曾指責日本只會抄襲，但現在日本在很多領域位居前端。

德國之聲：但您沒有解釋您為何說印度有更多的智慧，中國有更強的紀律性。

亨克爾：我是有意進行了某種程度的誇張。不能說，巴西、俄羅斯和中國人不如印度人智慧聰明，這點是毫無疑問的。但我曾在印度生活過。印度與上述其它三國相比有一個很大的優勢，那便是5300萬印度人講一口流利的英語。這便於印度在高端產品比如軟體開發等領域進行投資等等。掌握英語是一大長處，但印度的一大不足是那裡英式的官僚主義。這點很可怕，不過那裡有一套由英國殖民統治時期引入的決策體系。而這恰恰是中國所欠缺的。中國地大物博，擁有13億人口，也許中國人認為，我們根本不需要英語。

德國之聲：哪裡，現在的中國年輕一代就非常重視學習英語。

亨克爾：那好吧。但我所指的就是這些。

中國現代藝術走上自我發展之路

德國之聲：您在書中曾指出，中國現代藝術家無窮的創造力給您留下了深刻的印象。中國的現代藝術已擺脫了美國和歐洲的影響，走上了自我發展之路。比如您將中國藝術家以嘲諷的手筆創作的毛的畫像視為對歷史的反思。您不認為，您戴著典型的德國有色眼鏡嗎？

亨克爾：不，我認為不是，不過，也許有這種可能，因為我是德國人。目前，中國的現代藝術在德國幾乎還不為人所知。

德國之聲：在德國的各大藝術展上，中國現代藝術家的作品越來越被看好。

亨克爾：但這僅限於藝術展。如果您問一位普通的德國居民，跟他們談論藝術話題，他們是不會談到中國的現代藝術的。我在書中特異提到了北京的798藝術區，我去年和今年都去了中國。北京的798藝術區使我聯想起柏林的藝術界，柏林房租低，便於開辦畫廊，所以藝術界的發展很火，北京，上海也同樣如此。對我來說這是中國人創造力的一個證明。我想以此告訴人們，認為中國人只會抄襲的想法是不正確的。另外，為我介紹中國藝術家的是當年瑞士住中國大使烏利－希克（U.Sigg）,我與李鵬在北京會談期間，就結識了他。那時希克就已開始蒐集中國現代藝術作品，並為藝術家們提供支持。

德國之聲：我個人認為，中國的現代藝術尚處於發展探索階段，有許多模仿成分。中國現代藝術作品之所以走紅國際藝術市場，與中國崛起引起國際上的廣泛關注是分不開的。不少藝術家為了迎合西方人的口味在創作中選擇歷史題材，這與德國人對歷史的反思的在性質上有著根本的不同。不少德國的權威藝術家和策展人都認為，目前藝術市場上出現的中國熱不過是短暫的波浪而已，經不起時間的考驗。

亨克爾：我不贊同您的觀點。比如不少象兵馬俑般的重複的系列作品就是典型的中國製作。書中楊少斌創作的古巴卡斯楚的作品就令我著迷。這些作品是楊少斌專門為我畫的，現在就放在我家裡。中國是個大國，藝術家的創作與我們有很大的不同。我認為，您對貴國藝術家的看法有失公允，與德國自以為是的德國藝術家的觀點倒很接近。

迷戀日本園藝，蒐集中國寧夏皇家地毯

德國之聲：在介紹您的電視節目中，我看到您在柏林住所的花園，它非常具有日本園藝風格，中間還有一座中山服藝術雕塑。您偏愛日本的園藝風格嗎？

亨克爾：是的，家裡的園子是我按照日本的園林風格一手建造的。早在我接觸中國之前，我就經常去日本，我是地道的日本文化迷。

德國之聲： 您還蒐集了中國寧夏皇家地毯。在中國藝術史上，對古代，明清等地毯的研究是一大空白。寧夏地毯構圖和選材都很有特色，在國際市場享有極高的聲望。您為何蒐集寧夏地毯呢？

亨克爾：我也不太清除。吸引我的首先是它的視覺效果。30年前我開始關注中國地毯。單單是黃藍相間的兩個主色調就令我著迷。以後我才知道，我蒐集的地毯是當年中國皇帝使用的地毯。這些地毯大多是我於上一世紀70年代在香港買的。10年前，我也在北京先後兩次購買過地毯。

德國之聲：它們是真品嗎？

亨克爾：當然了，70年代時，還沒有人仿造寧夏地毯。

德國之聲：價格一定不菲了？！

亨克爾：是的，而且也很難買到。我有一張8米長的地毯吶。

中國必將走向民主

德國之聲：在中國威脅論較為流行的西方世界， 您卻公開表示，您堅信，從長遠來看，中國現領導人必將走向民主。您對中國領導人的這份信任和樂觀來自何處？

亨克爾：這是一個很好的問題。我的這些觀點來自與中國領導人的交談。比如我曾與江澤民、朱容基和李鵬等舉行過會談。我認為，他們都在試圖為邁出這一步付出努力。

德國之聲：您如何看待不久前德國總理梅克爾與西藏流亡精神領袖達賴喇嘛在柏林總理府的會面？梅克爾此舉引起中國政府的強烈不滿和憤怒。您認為這是梅克爾的一個聰明之舉嗎？

梅克爾會見達賴絕非聰明之舉

亨克爾：我在書提到了曾上書梅克爾一事，我曾要求她在當選總理首次訪問華盛頓時，為古巴美軍基地關塔納摩監獄的人權問題付出努力，我告訴梅克爾，這樣一來在她其後與普丁的會談中，就有足夠的說服力，談及俄羅斯的人權問題了。我告訴她不能象德國前總理施羅德那樣為要求歐盟解除對華軍售禁令大造聲勢。

德國之聲：因為這對德國工業來說其實沒有任何好處。

亨克爾：太對了，它與德國工業界完全沒有關係。這是施羅德做給人們看的。就我所知，沒有一家德國企業會從中獲益。施羅德之所以這麼做是因為他想討好法國前總統希拉克。我想在此指出的是，我很滿意德國的人權政策，但梅克爾這次的做法令我感到有些吃驚。我認為，梅克爾敦促中國領導人尊重人權是正確的，她在總理府會見達賴喇嘛卻有些過份。達賴喇嘛總是將自己作為宗教領袖，但他所到之處均被作為政治家。這是不對的。我認為，梅克爾此舉非常勇敢，但如果能在其它地點會見達賴喇嘛，卻更為明確地表示反對中國死刑制度等收效要好得多。現在的做法則無異於在不當的地方投入了過多的能量。

低看施羅德

德國之聲：您剛才提到施羅德，施羅德目前可是中國最受歡迎的德國政治家。

亨克爾：我知道，普丁也很喜歡他。

德國之聲：但在德國，施羅德並不被人看好，認為他不當總理後就知道賺錢。但這麼對待施羅德是否不太公正，因為至少當年的德中法制國家對話是由施羅德一手促成的。

亨克爾：我得指出，德中法制國家對話不過是施羅德的一個伎倆，旨在做出關注人權的假象。去年我曾與施羅德一道去中國，我倆就人權問題曾發生爭吵。他在中國受到歡迎並不能說明什麼問題。您知道嗎，德國現左翼黨主席拉方丹在古巴還極受歡迎呢。許多人在納粹德國期間也很受歡迎。在一個民主國家受到歡迎對我來說才是更為重要的。

德國之聲：但您自己也說，隨著經濟的發展，人權，民主等都會跟進。從這個意義上來說，施羅德現在的做法也沒什麼不對。

亨克爾：o.k.我理解您的意思。儘管如此，人們應該在推進經濟發展的同時，盡早為民主和人權付出積極的努力。想到中國每天都有人被處死，的確令人感到悲哀和沮喪。此外，美國也為解決中國的人權問題付出了努力，但美中貿易關係卻並沒有因此而受到影響。施羅德不應該裝出以德國經濟利益為重的假象，其實他只是為了自己。他利用與中國和俄羅斯權勢階層的關係，將自己作為敲門磚，獲取更多經濟利益。作為德國前總理干這種事實在令人感到悲哀。

堅持民主、人權和市場經濟三角互動

德國之聲：您不僅曾是企業領導人，目前在多家國際大型企業和銀行的監視會和管理委員會中任職，您還是國際特赦組織的成員，這種結合在商界是非常少見的。您為何要這麼做呢？

亨克爾：您說得不錯。這在企業界的確鮮見。理由很簡單，因為我堅信民主、人權和市場經濟。我熱衷於國際特赦組織的工作，因為該組織的確為人權付出了努力。我是絕不會參加綠色和平組織的，它是一個腐敗的思想意識形態機構。該機構只關係自己，而不是環境保護。並非所有的非政府組織都名副其實。

德國之聲：您一生中曾在許多國家的企業中擔任管理人員，請問，哪一項工作最令您留戀？

亨克爾：讓我想想，說實話，為IBM在斯里蘭卡分公司工作時最令我開心。

德國之聲：為什麼？

亨克爾：我那時還是個年輕的小夥子，手下有10個工作人員。我可以決定一切。我在科倫坡的IBM分公司工作了2年半呢。

德國之聲：您在書中提到，如果您知道，在世上只有三個月的時間了，那麼您會毫不猶豫地跳上一架飛機，去印度呆上幾個星期。您就從沒想過要去中國走一走嗎？

亨克爾：沒有，因為我對中國缺乏瞭解。年輕時，我曾在印度生活和工作了三年半。我經常外出旅遊，為這個神秘的國家，那裡的人民，包括印度的雜亂無章所深深吸引。如果我年輕時在上海長期工作過，我想我也一定會說，在有限的日子裡，我一定要去上海呆一段時間。不過，上海的變化日新月異，但印度的某些地方則一如從前。