余傑：「河蟹大帝」胡錦濤的十年

德國之聲：請您首先介紹一下這次發布會的內容和要帶給大家的新書。

余傑：是關於劉曉波先生的傳記和我剛剛寫完的《河蟹大帝胡錦濤》這兩本書，會在華盛頓國家記者協會召開新聞發布會，我會在發布會上詳細介紹兩本書的寫作過程，以及下一步要翻譯成英文和其它語種的情況，我也會點評即將落幕的胡錦濤統治的十年，及十八大後中國的政治前景作出評估。

德國之聲：關於《劉曉波傳》我們以前向聽友作過詳細介紹，今天重要要關注《河蟹大帝胡錦濤》這本書，請問中文版是在香港出版的嗎？

余傑：是在香港晨鐘書局出版的。

德國之聲：德國之聲以前曾播出您的《中國影帝溫家寶》一書，這本書是與那本書一脈相承的嗎？

余傑：其實這本書是在兩年前，我還在中國國內時就開始寫了，在寫作過程中，也受到秘密警察的威脅、恐嚇等，這本書和《劉曉波傳》這兩本書的寫作和出版也是迫使我離開中國的重要原因。我從今年一月份出走美國以後，這幾個月的時間，我主要的精力就是用在寫作這兩本書上。

這本書的"河蟹大帝"書名是Twitter上大家習慣使用的名詞，胡錦濤時代官方的定位是"和諧社會"，這也是所謂的胡錦濤理論的重要內容，其實也是對他執政的一個反諷。這個書名不是我自己定的，是很多普通推友智慧的結晶，正如我三年前出版《中國影帝溫家寶》一樣，"影帝"這個詞最早也是從Twitter上出來，我寫完《中國影帝溫家寶》，我就有了寫胡錦濤的這個想法。當時溫家寶這本書寫完後，也有很多批評意見，說我只批評第二號人物而沒有批評胡，實際上我從"胡溫"剛剛上台後，我就寫文章對他們都有批評，我也希望這本胡的書和溫的書，象姐妹篇一樣，對整個"胡溫時代"來個概括。

德國之聲："胡溫時代"馬上要落幕，您對此的概括是怎樣的？

余傑：官方現在給出的這個十年的定位是"黃金十年"、"中國大國崛起的十年"，甚至是"兩千年沒有的太平盛世"。但是我在這本書中從過去10年的政治體制、經濟政策、文化、教育、外交、宗教政策、少數民族政策等很多領域，來分析在過去的10年大部分普通中國人的感受，他們是和官方的宣傳恰恰相反的。在政治上中國是暴力維穩；在文化上是新聞言論封鎖，從文革結束後的30多年裡面，在最近的10年，文字獄是最頻繁、判刑最重的；在經濟上是國進民退；在宗教政策、少數民族政策上，如對西藏、新疆少數民族的殘酷打壓，還有企圖把香港內地化；在外交上用所謂的大國崛起輸出所謂的中國模式、價值，全力支持象北韓、利比亞、敘利亞、伊朗等"流氓國家"，企圖座邪惡國家集團黑幫老大的地位。

德國之聲：前段時間有香港媒體評價胡錦濤執政期是"穩定但停滯不前"，其中也提及一些海外學者包括麥克法誇爾提到中國十年間經濟飛速發展等，您如何看待他們的視角？

余傑：我們的評述和一些海外學者、中國問題專家會有一些差異，他們所謂的穩定的10年，背後的代價是每年超過7000億的暴力維穩支出，看了最近的報導，中國官方的軍事問題專家談到中國航母時，說要建立一個龐大的航母的編隊需要700億，所以說一年的維穩費用就要耗費10個航母的編隊。我個人也是這7000億維穩經費的犧牲品之一。

德國之聲：您也說過個人切身的遭遇是觀察這個國家的好的視角，作為一個記錄者和在胡錦濤時代被打壓的人士之一，您願意公開您個人的遭遇和感受嗎？

余傑：我在江時代和胡時代不同的遭遇，就是一個縮影。我在江時代也遭遇到很多監控、打壓，我從北大碩士一畢業就失業，我的很多書出版遇到困難。但江時代基本上還沒有大面積對異議人士使用暴力和殘酷的武力手段，甚至是誅連家人，也就是說江時代還比較害怕國際輿論的壓力，他們還比較看中自己的形象和面子。但胡錦濤時代，隨著所謂的經濟實力的增強，在國際社會上他們已經完全不要臉，他們也不再害怕西方的壓力，對內更加殘酷而且黑幫化。比如對很多異議人士進行軟禁、綁架，我在劉曉波獲獎以後被用"黑頭套"綁架到郊外，受到殘酷的酷刑折磨，然後昏迷過去和被送到醫院搶救。和我相似命運的有數十個人，對我施加酷刑的秘密警察對我說"我們現在沒有任何的良心，底線，上級只要打個電話，下個命令，讓我們把黑名單上的人挖個坑埋掉，我們半個小時就做到"。我覺得這句話，才是胡時代最清楚的最貼切的標誌，和他在這個歷史上專制殘暴到一個什麼地步的標尺。

德國之聲：民間或網路上討論胡錦濤時，也提到他從無表情的面孔等、乏味的語言等，作為中國國家領導人，他的個人形象和氣質、他個人所代表的符號是怎樣的？

余傑：我在書中也分析了胡錦濤成長的過程。他是在一個小商人家庭裡面長大，他的父親是一個茶葉商人，在上世紀50年代也被公私合營，雖然沒有被化為"黑五類"，但也是在"階級敵人"的邊緣。所以他的父親也是戰戰兢兢的，從茶葉店的老闆變成了茶葉店的職員，在這種驚恐之下，他在50多歲就去世了。在這個家庭氛圍下長大的胡錦濤，我把他形容為"市儈、小市民"的人居然後來成為國家領袖，他就像是中國的"勃列日涅夫"一樣，極其謹慎、小心。但在非常扭曲的環境下，他陰險狠毒的一面在青少年時代就打下非常深刻的烙印；後來他到了清華以後，不是技術專家，他是政工幹部，也就是一個告密者或線人；後來他憑著在西藏的鎮壓被鄧小平看中。從他的家世、成長、在官場上攀升的過程都可以看出來，他既是體制的犧牲品，同時他本身的問題又使體制更殘暴和僵化。

德國之聲：但現在也有人為胡錦濤扳倒薄熙來喝采，贊賞他最後的發力，您怎麼看？

余傑：現在的薄熙來案，很多人認為他垮台了，毛左的這些東西就垮台了，我的看法恰恰相反。這些問題的根子並不在薄熙來身上，而在胡錦濤身上，薄熙來垮台並不是因為他搞毛的這些東西，而是因為他挑戰了胡的權威。他們是一個內部的權力鬥爭，就像當年毛和林彪的爭鬥一樣，他們在意識形態上並沒有多大的差異。所以薄的垮台並不意味著毛主義的垮台，真正的毛主義者就是胡，胡還在上面，要清理毛主義，中國還任重道遠。

德國之聲：18大馬上要到來，很多人提到胡下台後，繼任者可能會推動政改，您對新一代的執政者冀望嗎？

余傑：對他們個人我並不抱太大希望，我認為他們都是從這個體制中篩選取出來的人。因為從1989年以後，中共人才選拔體制已經變成"優敗劣勝"，再也不可能在這個體制內象胡耀邦、趙紫陽式的人物。即使習近平在家世、個性方面有些差異，也許他會顯得稍微寬松溫和一些，也許他會在一些無關緊要的方面，如行政機制方面作些小的修補，但大的政治體制改革，下一代無論是習近平、還是李克強，他們都沒有能力和魄力來做。與其我們向上看他們怎麼做，不如我們踏踏實實的推動中國民間社會的發展，推動中國社會的公共空間的拓展，推動網路輿論和言論自由。

德國之聲：中國執政者在哪幾個指標上作出行動，才是真正的改革？

余傑：如果中國要有改革的曙光來出現的話，要有標誌性事件出現。我可以舉三個例子：第一個是將劉曉波從監獄中釋放出來，而且在中國有完全從事政治活動的自由；第二是達賴喇嘛回到西藏和他的人民生活在一起；第三是為六四進行正名，然後調查真相，賠償死難者家屬，懲罰對當時事件負有責任的官員。我覺得這三個事件才是中國政治體制改革開始的標誌，如果沒有這三個事件，我們再去相信胡錦濤、溫家寶的空話，我覺得是過於自作多情了。

德國之聲：最後一個問題，作為一位已經離開中國的作家，您願意繼續保持對中國的觀察嗎？寫過胡錦濤過後，未來是否還會寫寫新的執政者比如習近平？

余傑：當然未來我作為獨立知識分子的觀察和批評始終會進行下去，但關注點會有變化。我會對這些個人不再會花更多時間來寫；我會關注中國的關鍵性的問題，比如中國宗教信仰問題、言論自由問題、計劃生育強迫墮胎問題等，我會圍繞這些問題寫作新書。

採訪記者:吳雨

責編:葉宣