專訪：2019年已成「回不去的美好年代」

德國之聲：您在2022年出版了「禁城：武漢傳來的聲音」，講述武漢封城時的實際情況。可以為我們回顧一下當時武漢封城的情況，以及您所採訪到的中國人民的反應嗎？

慕容雪村：2020年1月23日，一道來自北京的命令，讓武漢徹底變成一個監獄式的城市。任何人都不得離開，私家車輛不準出行，公共運輸與地鐵停止運行。那段期間，是新冠病毒最活躍的時刻，同時中國政府在那個時間點下封城令，完全沒有考慮實際情況。最重要的是藥。各大藥廠跟武漢的醫院與藥房結帳基本上都是在年底，也就是說，他們要把前一批的款還完，藥廠才會來下一批的貨。

這個封城令下的時間點恰好就是在前一批的藥即將用光，後一批藥還沒運來之際。這導致整個武漢市醫藥的匱乏極其嚴重。我採訪的一個醫生告訴我，他們到了2020年2月初時，整個醫院連退燒藥都沒有，情況非常緊張。同時這個極其嚴格的政策，讓無數人去看病變成幾乎不可能的事。到了2020年2月15日，他們去看醫生都要社區統一管理。

人民很難自己跑到醫院去。他們先要上報名字，然後有的人被拉到隔離點去隔離，有些人可以治療。這導致人們要買一盒藥無比艱難，人們要出行特別艱難。社區很快也被封控，這個情況讓大量武漢人處在水深火熱的情況。我們可以從後來的這些政策，看到當初武漢採取的極端措施的影響。

後來中國政府在其他地方施行嚴格封控，甚至把門都釘上，或把人拉去方艙醫院隔離。這些政策都始於武漢，讓社區基層的政府有無限大的權力，這也是始於武漢。同時對訊息的控制、屏蔽、審查或封鎖跟逮捕這些都是在武漢封城時就打好了基礎。

德國之聲：武漢的封城策略後來成為中國「清零政策」的基礎，中國政府以非常嚴格的方式在中國各地執行這個政策。您認為「清零政策」對中國人民與公民社會帶來最大的衝擊為何？

慕容雪村：首先，清零政策的影響是在經濟上的影響，因為這個政策動不動就讓一個城市的經濟生產活動陷入停頓狀態。對很多收入微薄的上班族來說，這個情況對他們造成毀滅性的打擊。對那些私營的店舖、餐館來講，他們許多人的生計被摧毀了。到現在為止在過去三年中，可能有數以百萬計的私營小企業不得不關門倒閉。

同時這種嚴格封控，包含他們所用的高科技手段，比如使用各種各樣的QR Code，包含健康碼或行程碼，都嚴密的監視著每個人。任何人去任何地方，坐公共運輸、地鐵、火車或飛機，全要向政府匯報你的行蹤。在這種狀況下，過去三年中，在「白紙革命」之前，原本很活躍的民間生活，變成死氣一片。在很多城市都出現一模一樣的情況。

在過去三年間，中國社會中的抗議幾乎都消失了。更重要的是，社交媒體上的訊息審查。任何人敢發表反對意見，會很快遭到懲罰，最輕的可能就是被消耗，嚴重的是被警察傳喚或逮捕。在過去這些年中，有很多人因批評政府防疫政策，而遭到警察的騷擾或逮捕。

德國之聲：除了武漢之外，上海封城是在過去三年的疫情期間，引發最多社會反彈的事件。這兩個地方的封城有什麼不一樣的地方？

慕容雪村：在武漢封城的時候，中國政府執行得非常倉促，他們對於如何運用基層政府來控制社會，還沒有太多的經驗。但到了上海的時候，中國政府已經做得非常嫻熟了。所以上海的封城比武漢封城更嚴厲與殘酷。中國政府的基層組織，例如社區，有更多的權力。上海基層組織在行政的過程中，比在武漢還要殘暴的多。

在武漢的時候，這種社區門禁還沒有到把居民的門釘死的這種狀況，也沒有說把所有東西噴消毒液或毀掉。這些情況在武漢都還沒出現。但在上海，這些情況都已經出現了。同時，在上海封城時，出現大面積匱乏，雖然沒有公開報導，但我相信一定會有人因為飢餓或食物匱乏而死。

在上海這樣一座超級城市，這樣的封控中，中國共產黨沒有能力組織跟配送足夠的食物給每個人，所以這也造成普遍的飢餓。在武漢期間雖然也有飢餓，但武漢規模比較小，只有1100萬人，也有很多人逃走。第二個是，當時武漢封城臨近春節，中國人的習慣是在家中多備一點食物。上海沒有這樣的條件，所以上海的飢餓會顯得特別嚴重。

同時，我們要知道下令武漢或上海封城，都不是在聽取足夠多的意見後，做出的理性決策。我認為像這些封城，基本上全都來自一個人的意志，那就是習近平的意志。很多地方官到後來為了貫徹執行「動態清零」，他們討好式的一個一個把城市封起來。甚至有些地方出現一個病例都沒有，他們也要封城，這是荒天下的大謬。

德國之聲：過去這三年，中國政府在制定與執行「清零政策」背後的理念，有凸顯出中國共產黨長期以來的哪些特點嗎？

慕容雪村：自從習近平上台以來，他的基本理念其實就是讓他的黨與政府的權力無限擴張，進一步壓縮中國公民社會，讓人民自由越來越少，而政府的權力越來越大。這是一個基本路數。從他們的話說，就是加強黨的領導。這場災難從某種意義上，讓習近平的政府用防疫的名義，肆無忌憚的擴張政府的權力。

所以在這三年中，中國政府把一個一個社區畫成一個個網格，每個網格有個人負責，這個人叫做網格員。他屬於中國基層政府。在新冠疫情之前，這樣的人是看不到的。但從新冠疫情之後，這樣的人就走到民眾面前，擁有極大的權力。他們甚至說打誰就打誰，說逮捕誰就逮捕誰。這是以前從未有過的。

雖然清零政策讓經濟陷入蕭條，但在習近平看來，他認為這樣的措施是成功的，因為這個政策確實成功讓他的政府擁有過去不曾有過的巨大權力，而且毫不受監督。我相信在未來，習近平也不會輕易放鬆過去三年所累積的權力。他會依然用這種QR Code的方式來控制社會與民眾。他會依然按照原來的路線，嚴厲的控制輿論跟控制人民的社交媒體。這方面他也不會放鬆。

我覺得現在回頭看2019年的生活，那已經變成回不去的美好年代。我相信習近平政府未來會在這方面變本加厲，進一步擴大他的權力，讓中國民間社會進一步陷入窒息狀態。而中國的生活也將越發艱難，這整個國家會一步一步倒退回貧窮跟落後的毛時代國家或監獄式的國家。

德國之聲：您在過去三年與中國人民互動的過程中，有沒有觀察到新冠疫情對中國人民帶來哪些根本上的衝擊？

慕容雪村：在「白紙革命」之前不久，我在推特上聽到一段電話錄音，事情是真實發生的。一位姓趙的女士因為在微信上發表一些對「動態清零」政策的不滿，朝陽區的警察打電話要去訓斥或威脅她，這位女士是河南人，在北京做收入很卑微的工作。就我瞭解，這樣的人平時對警察是很害怕的，他們也特別順服。

但那通電話聽了後，我發現不一樣。警察打電話問說是不是她發那段評論，她說是她發的，當警察問她為何要發，她忍不住便爆發了，說我的生活有多艱難，警察有工資，但我們沒有工資。我家裡老人跟孩子怎樣，這種生活我日子怎麼過。總體聽來，這位趙女士是在一個她沒有什麼可以失去的狀態，而當她在那樣的狀態時，她也變得無所畏懼。

不久後，「白紙運動」就爆發了。很多人是沒什麼可以失去的走到街頭，在這種情況下，看到原本很順服的民眾在那一刻，他們也忍不住。這對絕大多數人都是相同的情況。我身邊幾乎所有人都充滿憤怒與抱怨，他們也知道最大的癥結在哪，而很多時候，在微信上有些詞是敏感詞。有些人發「那頭豬怎麼還不死」，而像這樣的詞會被刪掉。

大家很清楚當他說那頭豬時，他說的是誰。中國民間過去三年經歷封控，加上最後兩手一攤式的躺平不管的政策，讓許多中國人看清楚了共產黨政權的本質，知道他也多麼無能跟草菅人命。

德國之聲：您認為在整個三年的疫情當中，中國人民在不同時刻都有嘗試以不一樣的方式去表達他們的不滿，包含去年十一月底的「白紙運動」。這些經驗是否會讓原本對中國公民社會有點絕望的人民，重新燃起一些希望？

慕容雪村：這三年有過幾次事件。第一個是在2020年2月7日，那天中國政府宣佈李文亮醫師死亡的消息。在武漢，我採訪到的很多人都注意到那晚武漢的變化。那些在憤怒跟絕望情緒中壓抑太久的市民們，很多人都把窗戶打開，對著窗外大喊，他們把家裡的碗跟盆子敲的叮噹作響，或拿出手機，把電光射向天空。我稱該晚是武漢的「怒吼之夜」，在那一夜，許多武漢人發出他們抑制不住的怒吼之聲。

此後，也有很多這樣的狀況。比如說，在上海封城時，網民製作的「四月之聲」視頻也是在網絡上大肆傳播，很多人在傳。在貴陽的大巴翻車事件後，也是在社交媒體上燃起一場怒火。最後是烏魯木齊的火災，導致十人死亡，這直接引發了這場轟轟烈烈的「白紙運動」。此外，還有此前不久在北京四通橋上，彭載舟掛出橫幅。

我們很難說現在這些反抗運動已經成功，而且很多參與「白紙運動」的年輕人都已經被逮捕了。彭載舟目前人去向不明，也不知道他的命運為何。但我相信，這樣的運動會讓很多人看清情勢，也讓他們感覺到原來這個世界上很多人跟我一樣憤怒，一樣不滿。有些人已經走上街頭。雖然這樣的運動現在為止沒能成功，但他們的精神也許會激勵更多人參與到更轟轟烈烈的反抗運動中。

德國之聲：您當初為何決定寫一本關於武漢封城的書？您如何看待過去三年在中國嚴格防疫下觀察到的情況？

慕容雪村：對我自己來講，我在此前很多年，屬於一個不能發表作品或出版著作的作家。我在北京很多時候是給很多人當槍手，匿名寫一些電影或電視劇，靠這個來維生。這場災難爆發後，我的朋友澳大利亞教授Clive Hamilton給我打了一通電話，撥動了我腦中一根弦，讓我知道我該做什麼。我今天去災難現場，找到那些被消失的人或不能發出聲音的人，我要講他們的故事，讓全世界聽見他們的聲音跟看到他們的故事。

這是我的理念。同時在那個時刻，我懷有巨大隱憂，認為中國政府會利用這樣的災難加強統治，讓統治越發殘酷。我當初的擔憂已變成真實。在這三年，我看到的中國生活是一天天糟糕。我在書中寫了十個人的生活，這十個人在封城後，每個人都處於巨大的艱難中。他們有的人死了丈夫，有的人失去了女兒。他們自己也處在極度艱難中。這種艱難一部份是病毒帶來的，另一方面是政府的統治帶來的。

三年後可以這麼說，這種中國的生活比過去更加艱難。我書中所說的一切都變本加厲了。政府變本加厲使用他們不受監督的權力，民眾生活也更加悲慘。其實，我相信的是，我書中沒有採訪到最悲慘的人。例如在武漢封控期間，那些一點聲音都發不出的人會如何。

在這時刻，我們注意到北京火葬場排起長隊，幾乎人沒辦法火化。我們也看到上海封城期間，上海居民的飢餓。我要說的是，這些遠非是最悲慘的。在中國的生活，就像是一個深不見底的海，在那些光完全透不進去的地方，那裡的生活才是無法想像的。

很多中國農村沒有藥，也無法治療，他們甚至不知道新冠病毒這個詞。那種悲慘的程度是難以想像的。有關真正的死亡數字，中國有多少人死亡這場病毒，我覺得也完全不得而知。這大概就是中國生活，我覺得到最底層跟最貧窮的地方，那是活生生的地獄。

德國之聲：在經歷三年的嚴格疫情防控後，中國目前面臨疫情爆發以來，最嚴重的本土疫情。您認為在經歷這三年的疫情，習近平剛展開第三任期之際，中國公民社會未來可能朝什麼方向發展？

慕容雪村：公民社會的發展跟壯大在中國只取決於一件事，那就是公權力。在公權力能有退縮的情況下，民眾會有一定空間，這樣公民社會才會發展壯大。但在這幾年，到現在習近平的權力大到難以附加的地步，所以一切跟公民社會有連結的組織，例如NGO，中國社會幾乎沒有自主的NGO。我認為經過過去三年習近平特別嚴酷跟殘忍的封控後，中國的公民社會組在一個奄奄一息的狀態。

但「白紙運動」就像在一個鐵屋子中，打出一個小小洞口，讓人民可以呼吸幾下空氣。但這樣的行動有多大持續的影響，或有沒有更多人會加入，把這個鐵屋子打開。我們可以有更多新鮮空氣，這還有待觀察。

我覺得在習近平的第三任期，中國的未來真是很難預測。我只能做悲觀的預測。接下來中國社會毫無疑問在經濟上會陷入長期蕭條，言論自由跟信仰自由越發萎縮。人們可能更多事敢怒而不敢言的狀態。這種經濟上的挫敗也會導致中國政府的控制更嚴格。

但我認為還有更危險的事。我長期觀察習近平他的言論，包含中國的軍事動向，我認為習近平很有可能會在他的第三任期內發動對台灣的戰爭。一旦這場戰爭爆發，事情就無法想像。當中國國內進入戰時狀態後，整個國家會變成一個監獄，像毛時代我們層經歷的狀況。這個戰爭對台灣、中國、亞洲跟全世界都會有非常深遠的影響，這是一場迫在眉睫的災難。

慕容雪村是著名中國作家，他在2022年出版了紀錄武漢封城的小說「禁城：武漢傳來的聲音」。

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