專訪：漫談中共二十大與其後中國的政治走向

德國之聲：您覺得習近平在二十大上是否將破例連任三屆？他會否受到明顯的來自黨內的挑戰？ 

吳國光：在五年前，十九大之後中華人民共和國憲法被修改，當時大家已經預知到他會連任第三屆。從那以後，我沒有看到中國的政局發生重大的變化。在權力的構成方面，習近平越來越強化他個人的權力。有什麼力量，在五年當中都不能阻止習近平的第三屆任期，忽然在最近的兩三個月，兩三個星期就能做到這一點呢？當然，政治這個東西總會有突然的變化，但是趨勢、體制本身都是很清楚的。中國共產黨的體制，是一個自下而上的意願表達很困難的一個體制。並不是說一個領導人不受大家歡迎就會下台，這是民主體制下的邏輯。如果中國人的體制是這樣，中國就不需要爭取民主了。所以我覺得從體制角度，從過去五年政治趨勢總的發展來看，習近平得不到第三個任期，在二十大上平穩下台的這種可能性是很低微的。討論這個問題，我覺得就好像討論一個不存在的問題。 
 
德國之聲：常委中的栗戰書和韓正都已經滿了68歲，他們的位置會空出來嗎？如果空出來的話，有可能入常的新人有誰？總理會是誰？ 

吳國光：我覺得這樣的問題，對於細致地分析中國領導層，是有價值的，但是對於一般的大眾去理解中國政治局勢的走向，用處不大。過去李克強做總理做了十年，政治局常委中的汪洋等好幾個人被認為不是習近平的親信。他們在這個位置上的時候，沒有成功阻止習近平在過去十年裡把權力集中到自己的手上並且實現了一系列不受民眾、不受國際社會歡迎的政策，包括疫情清零的政策，包括經濟上的很多做法，包括對外的做法。李克強在中國官場的資歷比習近平還要深。李克強、汪洋他們過去和習近平沒有一個派繫上的緊密聯繫，他們在地方施政實行的一些經濟上的方針，比如汪洋在廣州實行的方針，和習近平過去十年裡實行的一些方針有明顯的不同。但他們坐在重要的位置上，卻不能改變習近平在過去十年中的施政路線和基本方針。習近平的權力在過去十年裡已經加強了，上來一個人做總理，我覺得只能像李克強一樣，不可能改變習近平施政的總體路線。實際上，中國一般的民眾不會太關心誰坐在哪個位置上，大家更關心的是這個整個體制所帶來的政策成果的結果對中國民眾基本生活的影響。當前第一位的是防疫政策，接下來的是經濟發展。 

德國之聲：為什麼習近平在18年能成功修憲呢？ 

吳國光：中國政治的邏輯從毛澤東時代以後，從天安門事件以後，到2018年修憲，其實開始發生了一個基本的改變。這個改變，我用一個學術術語來講，就是從過去的「寡頭集權」轉變到「獨裁集權」。寡頭就是至少有那麼幾個人，他們這一組人來掌握整個體制，權力集中在他們手上。這是，特別是胡錦濤時代的一個狀況。獨裁集權那就是一個人說了算。哪怕是二把手李克強，也不過是習近平手下的一個跟班。他不可能在習近平面前有很大的話語權。我覺得這個轉變在2018年修憲就已經顯示出來了。你問的問題很好，他為什麼能夠成功修憲，就是因為他們已經把這些人成功擺平了。這個修憲不是原因，是習近平下個星期能成功獲得第三任期的一個法律依據。但是他能夠完成這樣的修憲，是因為他已經在第一個任期中完成了個人權利的集中。他才能實現：我想延長任期，我就可以讓憲法有修改。 

德國之聲：習近平是如何能夠給在第一個任期就把幾位和他不是同派系的領導人擺平呢？ 

吳國光：因為習近平坐上了第一把手的位置，也掌握軍隊權力，其他領導人都不可以過問軍隊事務。這個就是中國共產黨體制的原因，第一把手的權威，總是遠遠超過其他領導層成員。第二把手說的意見，如果第一把手不同意，沒有任何別的可能，就是聽第一把手的。中國共產黨這個領導體制，一直沒有改變過。這個黨不僅高度集權，自上而下，而且最高權力是依靠暴力。誰掌握了暴力機器，誰就是這個黨的老大。習近平能夠迅速集權也有其他的因素。整個中國共產黨的精英階層在1990年代以後的中國的迅速市場化過程中攫取了大量的私人的利益，這個就是我們通常所說的腐敗。由於這些人，每個人的屁股都不干淨，那麼當習近平上台以後，用反腐作為武器清洗他們的時候，實際上，人人自危。你不反抗，光把你貪污的幾十億拿出來，按照中國的法律，就可以殺掉你，判你死刑。所以你不可能在這個時候去反抗習近平的集權，你想的是，最好我能拍習近平的馬屁，讓他不會反我。因為習近平的反腐敗很明顯是有選擇性的。總而言之，這些都是體制造成的。 

德國之聲：最近這段時間，因為嚴格的防疫政策，可以看到一些小規模的抗議，遊行的行為，在網路上也開始聽到一些反對的聲音，您認為人民群眾的意見表達對習近平的統治會有影響嗎？ 

吳國光：習近平在最近幾年裡面很明顯地激起了中國民眾的不滿。民眾也借助一些方式，包括社群網站，小規模的實際的行動表達他們的不滿。非民主體制一個最大的特點就是它不在乎民意。民意不能通過現有的政治制度來影響政策，來影響誰是領導人。所以呢，我們雖然看到在中國，特別是最近一年出現了大面積的高度的民意的不滿，但我們將要看到的領導層的重組，很可能不會受到影響。」清零政策」延續了這麼長時間，也沒有放鬆。接下來可能有放鬆，但也不是因為民意的不滿，而是習近平已經通過過去幾年的防疫清零政策達到了他一些沒有明講的政治目的。 

這對我來說，也是一個很大的迷。在一般的社會中，如果你有不滿，你就不僅會有表達，還會有行動。在防疫的過程中，你看到三個月的孩子被從媽媽身邊奪走，把他們隔開來，你看到重病的老人要去醫院看病也不可以去，最後甚至因此生命受到威脅。我想，一般來講可能會激起民眾的反抗。自從1989年以來，中國當局最害怕的是幾百個，幾千個老百姓集合到一起。一旦他們集合到一起，中共當局就非常緊張，怕他們會不會鬧事。現在，做核酸的時候，幾百個，幾千個人聚集到一起，大家排隊等著做核酸的人，很多人可能高度不滿，當然也有可能很多人很滿意。但至少從社群網站上來看，從海外的輿論報導來看，民眾對這個的不滿程度是很高的。大家都知道，我們在這裡做核酸的時候，人人都不滿，你不滿，我不滿，但為什麼沒有反抗呢？你知道，如果你要反抗的話，在場的人可能都會反抗。那麼我們為什麼沒有看到一個普遍的反抗現象呢？這是我不能理解的一個東西。我覺得如果全民對於核酸政策有一個反抗，那麼這個政策很可能有調整。如果中共覺得老百姓已經被我收拾服帖了，把他們聚集到一起，我也不怕他們反抗，那麼人民可能就要繼續受這個罪。 

我並沒有譴責這些不行動的民眾，我只是不理解這樣一種現實。當然，訊息的控制等等，使得民眾很難像我們假設的這樣，去思維，去行動。這也說明了中國共產黨現行的體制對民眾的控制非常全面。而且我個人猜測，防疫的很多措施是在背後建立了一個控制體系。比如說綠碼這個東西，表面上是看陽性和陰性，很可能背後對你的日常活動建立了一個密切控制的系統。政府有了這個控制體系，今後維穩可能就更便利了。中共在這套體系非常完備後，可能會嘗試放開了。表面上是放開了，實際上呢，人們的一舉一動都被控制了起來。 

西方有一句諺語的意思是當一個東西強大到誰也沒有辦法毀掉他的時候，他會毀掉他自己的。這個意思就是當你強大到可以為所欲為的時候，一定會做很多蠢事，因為沒有制約、平衡、反饋、矯正，就會做很多愚蠢的事情。我覺得這個原理一定是有效的。這也是為什麼歷史上那麼多如此強大，如此殘暴，如此全面控制的的暴君和體制都沒有延續下來。秦始皇非常殘暴，但是他王朝延續的時間很短，只有十幾年。一個人，只要你還能保留自己基本的判斷，這個基本的判斷就是如果有人把你的孩子拿走，如果有人讓你有病不能治，有人讓你需要餓三天，那你就知道這個東西一定是不好的。只要你有這個判斷，那麼我想，這個社會就還有希望。 

德國之聲：過去的一年多裡，中國對經濟和私營企業的整肅也是有目共睹的。這樣的策略在二十大後會否有變化？您覺得比民眾更有資源的企業家階層，對中國現階段的政策有任何影響力嗎？ 

吳國光：我也感受到一些來自中國民營企業的普遍的不滿。但是我想呢，就是在中共這樣的體制下呢，沒有自下而上的影響政策的渠道，這個「下」，不僅包括一般的民眾，不要說體制外的企業家，知識分子，就算在體制內，李克強都不能影響習近平。李克強已經是第二號人物了。所以呢，馬雲，馬化騰，對我們這些人來講，他們當然是世界級的富豪，是非常大牌的企業家，在習近平眼裡，習近平想要碾壓你這個集團，他馬上可以動用各種各樣的政治體制下的手段。他可以讓馬雲財產可能被剝奪，個人自由可能被剝奪。從原理上來講，不論你是馬雲，馬化騰，還是王健林，甚至你是李嘉誠。只要你在中國做生意，習近平想要你死，那你可能也很難活下去。這就是為什麼李嘉誠早早就跑路的原因。我想的是，一個一個的企業家巨頭，在中國體制面前是沒有力量的。但是反過來說，他們也不是命定如此。如果中國有一千個這樣級別的企業家，他們共同行動，認為中國現在這樣的做法是不對的，認為中國現在政治體制的運動是違背了基本的法治原理。那麼我們政治學上有一個原理，政治上的任何改變是需要集體行動。哪怕是在民主社會也需要集體行動，選票本身，幾千萬人投票，就是集體行動。但是我看到的是，中國的企業家，在他們不滿的時候，他們也選擇的是「潤」，就是跑掉。跑掉對個人來講是聰明的舉動，但是當這些人「潤」掉了之後，就更加沒有改變中國基本政治體制的意願了。中國政治這個游戲場，就完全讓給了習近平和他的跟隨者了。 

德國之聲：中國和西方世界國家的外交關係有逐漸惡化的趨勢，您覺得這對習近平的領導造成威脅嗎？ 

吳國光：我想，外部的因素肯定會比以前更能影響中國。因為中國的經濟在過去的三十年當中深度捲入全球化，中國和世界的相互依賴是非常深的。中國民眾的日常生活到處都是外國經濟的影子。舉個例子：中國現在手機普及率非常高，但是手機不是中國創造的。如果中國和全世界脫鉤，和世界上其他國家的關係越來越差的話，那麼已經進入中國的東西，大家可能還會繼續用下去。但如果西方在這方面有進步了，中國在經濟上採取，不說完全閉關鎖國，而是大部分閉關鎖國的政策，那五年之後，中國在這些方面可能就遠遠落後世界主流了。那麼我想這對中國下一步發展的影響，人民生活的影響，是會很大的。 

因為中國政治體量也很大，是外交大國，是聯合國常任理事國，所以外部力量直接影響中國政策是非常困難的。 

但如果外部有衝擊性的因素出現，比如某一個鄰國的專制政權垮台，不管是北韓也好，還是俄國也好，還是某個中亞國家也好，那麼這個都有可能給中國帶來一個強烈的衝擊。這個衝擊呢，如果在今天這樣基本新聞報導沒有完全隔斷的情況下，中國民眾得到這個報導，發生突變的可能性我覺得是存在的。 

德國之聲：18年的時候，您接受BBC的採訪時曾經說過「中國所佔的便宜就是經濟越來越開放，政治非常強權，這是它的優勢所在」。您現在的觀點，和當初是否會有不同？為什麼？ 

吳國光：我的觀點沒有改變，但是這個話現在聽起來很有諷刺性。這就是因為中國當局採取了改變。因為習近平採取了在經濟上越來越不開放的國策。很多人也看到，甚至美國人也看到，當中國改變經濟開放的做法時，在和美國的競爭中久進入了劣勢。這個反過來就印證了我原來說過的話。習近平現在的做法使得中共失去了兩個優勢：一個是借助經濟開放發展中國經濟，一個是借助經濟開放，用中國經濟力量來影響乃至於顛覆西方民主制度的基本運作規範。在中國經濟走向收縮的時候，中共在這兩個方面的優勢就喪失了。我也看到中共的改革派現在很著急，他們希望中國能繼續回到經濟開放，政治專制的路線上。當然在經濟開放中，中國的民眾能得到一定的好處。但是在政治上的高壓，在過去三十年裡，只有微小的鬆動，沒有本質上的鬆動。 

我對目前習近平政權的批評有兩個：第一個是不應該經濟上搞封閉；第二個是必須改變政治上高壓這個政策。很多輿論，特別是中文圈裡的輿論，他們不願意看到中國經濟和西方脫鉤，只集中批評習近平的這樣一個做法。他們認為如果回到鄧小平路線，利用西方來發展中國經濟，但是同時在中國內部採取應該有的手段，包括某些高壓手段來維護中國共產黨的一黨專治，這個是對中國最有利的。我認為這確實是中共的優勢所在，但是對於中國民眾的長期的利益，特別是中國民眾的個體的權利，是一個嚴重的侵犯，對於整個國際社會，也是一個嚴重的挑戰。 

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