專訪：德國需要學習日本的「中國經驗」

德國之聲：下個星期，德國和日本將會舉行「二加二」會談，也就是由兩國外長、防長共同參加的會議。兩國以前從來沒有過這種形式的談判，現在他們究竟想談些什麼？

希爾珀特(Hanns Günther Hilpert)：我當然沒有看到過具體的會談議程。我估計，雙方會討論非常多的話題。防長在場，雙方肯定會談及德國海軍「巴伐利亞號」護衛艦今年夏天前往亞太。外長在場，雙方肯定也會提及去年由德國外交部牽頭的德國印太戰略。當然，對華關係這樣的重大話題，四位部長肯定會討論，還有面對美國新政府的立場。

德國之聲：二戰後，德國與日本的合作主要侷限於經貿領域，「二加二」這種形式，是不是意味著兩國正在全面升級雙邊關係？

希爾珀特：我要強調，當今的德國日本雙邊關係遠遠不止於經貿。兩國固然都是偏向出口貿易的經濟強國，在這方面合作也非常多，但是雙方在教育、科研、文化、甚至政治領域的合作也有不少。比如，德國和日本都是G7成員國。當然，兩國的政治合作從來沒有顯示出有什麼重要性，這恰恰是因為德日雙邊關係太好了，沒多少衝突點。就算雙方有政治合作，也往往不是雙邊的。當然，現在局面很有可能要發生改變，德國要加強參與亞太事務，德日兩國在中國議題上現在也有著相似的認知和利益。

德國之聲：怎麼個相似法？

希爾珀特：兩國都擔心，過去半個世紀基於規則的自由化國際秩序將會因為中國崛起而遭到撼動。這種世界格局的改變更加符合中國的利益，與此同時中小國家獲得的保障將大幅減少。還有安全方面的挑戰，尤其是日本，正在南中國海以及東中國海直面中國的拓張。在外交方面，中國也對別國採取「分而治之」的策略，歐洲國家也領教到了中國的「戰狼外交」。德國和日本在礦產、關鍵資源、半導體供應鏈方面也有不少共同利益。兩國在抵禦網路駭客攻擊方面也有共同利益，能展開合作。對於德國而言，德日雙邊關係如今有一個很特別的意義：日本是中國的近鄰，具有更加豐富的和中國人打交道的經驗，所以德國可以在對華關係方面從日本那裡學到許多東西。

德國之聲：自從拜登當選美國總統以來，一直在努力打造共同應對中國挑戰的民主國家聯盟。德國與日本加強合作，是否也是拜登這盤大棋的一部分？

希爾珀特：拜登政府當然樂意見到日本和德國就對華政策展開磋商。至於「民主國家聯盟」這個說法，我一直有所疑慮。怎樣才算是民主國家？中國當然不算民主，但是俄羅斯呢？普丁確實每次都是由俄羅斯民眾普選出來的。還有土耳其？還有印度，近年來也在大舉限制公民自由權利。所以「民主國家聯盟」是一個相當難以明確、相當模糊的概念，歐洲國家恐怕很難無所顧慮地被納入其中。另一層擔憂則是，打造「民主國家聯盟」是新一輪政治結盟的初始階段，我們是不是真的想要再搞一次陣營對抗？還是想要致力於緩和中美爭霸、促進和平和穩定？

德國之聲：德國海軍「巴伐利亞號」護衛艦將在今年夏天前往亞太，還會經過南海水域。這是否僅僅為象徵性的舉動？還是確實能加強和日本等亞洲盟友的聯繫？

希爾珀特：就這次行動本身而言，當然主要是象徵意義。一艘護衛艦不可能起到威懾作用，沒有什麼軍事價值。不過，日本等亞太國家顯然很歡迎德國軍艦的到來，因為這說明，德國支持由當前美國主導的印太安全秩序。我估計，日本會在外交層面上對德國的這一舉動表示感謝。從軍事層面上，德國護衛艦固然難以左右局勢，但是日本的自衛隊在該地區卻有著不小的影響力。儘管日本的國防開支佔GDP比重只有1%，比德國還低，但是日本和周邊國家的軍事合作卻非常積極。比如，日本和澳洲就在海軍方面有著緊密合作，日本還為許多東南亞國家提供軍事培訓。總之，日本和周邊國家的軍事合作相當全面，這點和德國很不一樣。

德國之聲：儘管有著相近的地緣政治擔憂，但是德日兩國又都同時維持著非常緊密的對華經貿關係。現在，至少在德國的輿論界，越來越多的人擔心，從中國市場經濟獲利越多，對中國的依賴性就會越強。考慮到即將到來的新冷戰，各國不得不在中美之間選邊站的可能性並不小。德國和日本如何應對這種兩難取捨？

希爾珀特：這個問題並沒有一個完美的答案。中國是世界經濟的重要一環，今後也仍然如此。對於德國和日本經濟而言，中國市場非常重要，和中國的雙向貿易、雙向投資也非常重要。要是強行縮減對華經濟合作規模，各方都會是輸家。當然，合作越緊密，依賴性越強。政界有義務致力於創造公平的對華貿易環境，避免中國採用過度補貼、強制技術轉讓等不正當競爭手段。商界則有義務控制好對華依賴的規模。就我個人的觀察，德國企業在和中國做生意時，並沒有日本企業的那種戰略遠見。尤其是那幾家最大的德國公司如今非常依賴中國業務，導致德國的政界也被中國牽制。

德國之聲：下個禮拜的「二加二」會談，德日兩國會不會共同協調對華經貿關係？

希爾珀特：不太可能。因為這是外長和防長會議。在德國，主導對華關係的是總理府；主導對外經貿合作的則是經濟部。如果要協調對華經貿關係，至少德國經濟部長和日本產經相也要到場。當然，兩國經濟部長很有可能已經多次在雙邊場合談到過中國議題。

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