專訪：我們的價值也是我們的利益

（德國之聲中文網）總體上，您如何評價德國總理肖爾茨此次訪華之行？

傅洛達（Andreas Fulda）：肖爾茨此行顯示，德國總理府未能吸取與俄羅斯的教訓。肖爾茨認為與中國的互相依賴和緊密交織的關係是一種安全，而不是危險。我在新書中把這稱之為"施泰因邁爾主義"（編者註：施泰因邁爾是德國前外長）。

德國對中國的依賴有三個方面：原材料、初級產品和銷售市場。儘管專家一致認為，應當降低這一風險，但肖爾茨仍一如既往。一些德國大企業在中國有巨額投資，比如大眾、寶馬、戴姆勒以及巴斯夫，我想他們在柏林以及總統府也進行大量的游說工作，但他們的企業利益不能與德國的經濟利益劃等號。

德國總理應當出於維護我們的自身利益，向中國明確表達對北京壓制少數民族、在香港、對台灣以及在南中國海做法的立場。德國對於中國國內的情況能做的不多。但總理的任務是應當表明，中共現在就已對我們的自由、富足和安全構成危險。

德國巴伐利亞州州長索德爾不久前訪華後表示，他實行的是現實主義政策，而不是道德政策。您怎麼看這種追求經濟關係、鮮少提及人權的做法？

傅洛達：我想說的是，索德爾的做法並非實用主義，而是卑躬屈膝。他並非代表德國的利益，而是屈從專制政權。不能這樣做，因為我們的價值也是我們的利益。價值是一種奢侈品，比如民主、法治國家，就好像一家企業在中國投資，所享受的安全性比過去還要少。因此，提高這種法治安全性，正符合這些企業的利益。

如果一個政治家說，我們採取現實主義政策，但不強調我們的價值，那麼，沒有法治安全性，也無法可持續地進行經濟活動，無法保障智慧財產權。公平競爭、法治國家、民主、人權都是我們的價值，不能說去中國之前，就像脫帽子、脫大衣一樣掛在衣架上，等回來再穿。

您剛才提到德國大企業的利益不能與德國經濟利益劃等號。但大企業的確與就業崗位相關。

傅洛達：這些大企業在中國的利潤和經營究竟給德國國內帶來多少就業崗位的保障，帶來多大好處，這是需要核實的。

德國政府推出中國戰略快一年了，您怎麼評價？

傅洛達：肖爾茨的顧問普略特納（Jens Plötner）曾在一次發言中表示，他不認同中國戰略對中國的三重定位：夥伴、競爭者和體制對手，他認為不應過於強調體制對手的方面。似乎如果盡量不談這一方面，那麼夥伴關係就能維護了。

但是，與中國之間的政治和經濟問題是真實存在的。還有社會方面，比如針對墨卡托中國中心以及歐洲研究中國的學者的制裁措施仍舊存在。

中國戰略的問題是，並未提供解決的建議。我想這種模糊性，也是政界所想要的。肖爾茨並不想在政策上改弦更張。

中國戰略在推出前曾有一份草案，由媒體披露--可能是外交部流出的，因為外交部無法在政府中貫徹其立場。這份草案在我看來太軟弱了，但在總理府看來措辭太犀利了。最後公佈的中國戰略是外長貝爾博克、經濟部長哈貝克與總理肖爾茨之間的妥協， 但缺少了很多內容。

那麼，您認為德國政界領導人是否應更直言不諱？怎樣是正確的做法？

傅洛達：外長貝爾博克的直言不諱有時被認為起到反效果，但我想要指出，內政和外交政策是密不可分的。就比如5G網路的安全性，涉及到多個政策領域。又比如去年夏天的德中政府磋商會議，在柏林舉行，會後有一個所謂的新聞發布會，但記者不允許提問。所以，德國記者在柏林不允許提問。這是不能接受的。

有說法認為，貝爾博克或者訪問台灣的教育部長施塔克-瓦青格是採取"櫥窗"政策，但完全不是這樣，因為也是要傳達一個訊息，如何與中國打交道。

您在採訪之初還提到，德國對於中國國內的情況能做的不多。可否請您再解釋一下？

傅洛達：德國沒有槓桿讓中國穩定或不穩定。德國沒有這個力量。但德國可以發揮影響。比如在發展合作、政治基金會、文化交流、學術合作領域。但也存在問題，以政治基金會為例，在中國的環境下，德國的政治基金會難以發揮影響，無法代表民主價值。這就不再是真正的對話，而是服從於審查。也不再是開放的合作。這不符合德國的利益。

（譯自德語採訪，有節略）

傅洛達（Andreas Fulda）博士是德國政治學者，目前在英國諾丁漢大學擔任政治學教授。他的最新著作《Germany and China How Entanglement Undermines Freedom, Prosperity and Security》將於2024年5月30日出版。

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