專訪：「當年的東芝 如今的華為」

德國之聲：英國政府日前推翻了今年一月讓華為有限參與5G網路建設的決定，表示從到2027年之前會清除所有通訊網路基礎設施中的華為設備。從華為的視角看，究竟發生了什麼？哪些事情導致了今天英國政府走出這一步？

宋可騰(Carsten Senz)：究竟哪些地方出了問題，我也不是特別清楚。我無法知道英國政府和議會究竟是經歷了怎樣的討論。從我們的角度來看，整個討論都非常的政治化。人們從英國議會的討論就可以感受到討論的氣氛非常情緒化，最後導致的這個決定。我們自己也還不太清楚這一決定在未來數月，數年的時間裡對我們會產生何等影響。所以我們要先等等看。但我們需要強調的是，在華為過往三十多年中，我們在170 個國家為30 億人口服務，始終保持著合規營運與非常好的網路安全記錄。那些對我們網路安全的指責，包括和中國政府的關係，都沒有任何證據。未來，我們也承諾絕對不會做任何損害客戶利益的事情，繼續嚴格保持合規營運。

從原則上來說，對於我們非常重要的是，無論整體討論在全世界的哪個地方展開，都應該實事求是，本著對我們技術和行業的專業性認知展開。

德國之聲：確實，有觀察人士表示英國如今決定的背後有很大的政治背景。他們也說，中國在新冠疫情危機期間的所作所為，以及針對香港最新推出的國安法強迫了約翰遜政府重新思考對華態度。對於這種說法，華為是如何看的呢？

宋可騰：這些都是純粹的政治猜想。我們作為一傢俬人企業，不願意參與其中。我們向全球170個國家提供最好的技術。多年來客戶對我們非常滿意，也信任我們。所以我們不會參與這樣的政治討論，而是專注我們的技術，向客戶提供最好的產品。

把像我們這樣的一家公司排除在外，並不能讓通訊網路更加安全。相反會讓它更不安全。因為市場上的供應商越少，網路的安全性能也就會越差。因為網路的構架方在設計網路的時候一般都會注重多樣化。實際上多樣化是通訊網路安全架構中非常重要的一環。如果在本身就很少有參與者的市場裡排除一家企業，就會在整體上降低安全性。對於客戶和消費者來說絕對是不好的事情。因為更少的供應商就意味著更高的價格。這是我們關心的話題。所有與政治有關的事情，相關的委員會可以展開討論。我們會堅守我們的核心。

德國之聲：在德國，華為的處境還算不錯。英國政府最新作出徹底放棄華為技術的決定後。德國聯邦網路管理局最新表態稱，不會將華為排除在德國的通訊網路之外。對於華為來說，德國是否是歐盟核心成員國中最大的，或者也是最後的救星？

宋可騰：當然對於我們來說德國是一個非常重要的市場。不光是因為它是歐洲最大的國家，也因為有許多重要的，實力雄厚的工業企業坐落於此。德國當然也是歐洲最重要的工業推進者之一。德國對我們還很重要的原因您剛才已經說到了，有包括德國聯邦網路管理局在內的政府機關對我們這個行業有著非常專業的認知，所以它們對待我們的手法也非常專業。

聯邦網路管理局局長這周接受採訪時作出的相關表態其實一如既往的反應了德國政府在這件事情上的態度，並沒有什麼轉變。德國聯邦政府和相關部門從2019年開始就一直重複表態稱，不會因為一家供應商的來源背景就將其排除在外。每一家企業在受到公平，平等對待的同時，必須符合同樣的安全標準。對於我們來說，這是唯一能夠讓我們參與其中，把網路建設的更安全的思路。在這方面，德國為其它國家樹立了很好的榜樣。

德國之聲：德國聯邦網路管理局局長的話確實能讓華為松一口氣。可是美國川普政府方面的最新表態又給華為當頭一棒。美國當局已經向一部分華為工作人員頒發了簽證禁令，理由是他們給中國政府侵犯異議人士和新疆維吾爾少數民族人權提供了"實質的幫助"。華為對這樣的措施和指責做何回應呢？

宋可騰：有關簽證禁令的事情，我還沒有瞭解具體的情況。但從過去兩年的時間來看，我們不斷的收到來自美國的指責。而這些指責從來沒有任何根據，一丁點根據也沒有。所以我判斷最新的這個情況也是如此。但是我沒法作出更多表態，因為還不是十分瞭解。

德國之聲：那您本人對美方指責中所提到的，華為給監控異議人士和維吾爾人提供了技術支持的情況有所瞭解嗎？

宋可騰：我不瞭解。我們在中國當然會向其它企業提供產品，它們又會將我們的產品投入使用。但這問題對於身處德國的我來說很難回答。因為這是今天剛剛出現的訊息，我個人對此還不十分瞭解。

德國之聲：但是美國確實沒有放鬆對華為施壓，並不斷加大了施壓力度。包括美國國務卿蓬佩奧不斷向華為發出指責。在美國剛剛開始對華為加大制裁力度的時候，任正非先生當時的表態是不會孤立於美國，會繼續向美國學習。那現在任正非先生對美國是什麼態度呢？

宋可騰：我們從一開始就說我們過去從美國企業那裡學到了很多，任先生也是這麼說的。尤其是在任正非先生1997訪美之後。這次訪美也成為了一個標誌性的事件，其中的直接結果是我們和IBM展開了合作，把我們企業內部的管理系統進行了全面現代化升級。

我們同時也和許多其它西方國家的咨詢企業，比如說來自日本，德國等國家的企業進行了深入的合作。這個趨勢是不會改變的，更不會針對美國企業。實際上在過去幾十年的時間裡，我們和美國企業的合作是非常緊密的。我也不認為美國企業現在會不再想和我們進行合作。從企業的角度來說，所有企業都是願意展開合作的，因為每家都會從中獲益。對於我們華為來說，沒有任何改變。

德國之聲：如今不僅美國政府，但尤其是美國政府指責華為和中國政府走得太近。華為當然一直強調稱自己是一家普通的中國企業。同時我們看到，沒有其它一家中國企業會如此得到中國政府的庇護和稱讚。我們可以想一下環球時報是怎樣報導和評論華為的，以及中國的女外交官傅瑩在上一次慕尼黑安全會議上是怎樣就華為進行表態的。在這種情況下，華為如何說服世界相信它只是一家普通的中國企業？

宋可騰：我不知道該如何定義一家普通的中國企業。我能說的是我們是一家純粹的中國私人企業。我們並不普通，因為我們是一家完全屬於員工的企業。我們在全世界有超過19萬6000名員工。持股員工，包括前員工超過10萬。除此之外，沒有任何一個人或機構能夠在華為之外擁有公司的股權，參與公司的決策。

我們現在從中國方面聽到這樣的聲音也要看看它有怎樣的歷史淵源。對於一家如此猛烈受襲的企業來說，不管它來自哪個國家，在這樣的情況下有國家層面的聲音出來為它說話是十分正常的事情，其它國家也都會這樣做。以前我們確實很少出現在媒體上。但從2018年年底開始，我們就活躍於各大媒體。僅德國去年一年就有超過5萬條媒體報導關注華為。在我們的行業裡，我們確實已經成為了全球性的話題。所以一國政府有所表態也是十分正常的事情。但我們自己不希望有任何一個國家的任何一個政治層對我們施加影響。我們想專注於自己的業務領域。我們希望每個國家都能有一個開放的市場，為此我們也會努力促成。我們不想看到自己的問題在政治層面不斷升級，還是希望情況能有所緩和。

德國之聲：從華為最新公佈的銷售業績來看，起碼業務上確實有所緩和。根據2020年4月全球智慧型手機的銷售記錄，華為實現了超越三星，成為全球最大智慧型手機供應商的目標。但仔細分析一下相關數據，會發現華為的銷售業績大多數都是在中國市場上實現的。在新冠疫情爆發，香港國安法強勢推出以及中國政府各種侵犯人權的背景下，中國面臨的國際壓力也越來愈大。這在中國內地催生了一種說法，就是說我們不需要國際市場，只要天天上著淘寶，刷著抖音，買著華為手機就一樣可以實現中國經濟在後新冠時代的復甦。華為是否也有理由相信它僅憑著中國內地的需求就可以生存下來，甚至繼續發展呢？

宋可騰：我們生存下來是沒有問題的，雖然目前需要艱苦奮斗。但你要看到，我們目前活躍在全世界170個國家。在過去的20年中，參與了這些國家的通訊網路建設。這也就是說，我們對客戶是有義務的。我們在行業中也是以優質的服務著稱的。我們現在當然不會離開這些國家，背棄我們的客戶。我們不是賣洗衣機的，賣的是極度複雜通訊網路的設備。不可能今天說，好吧，從明天開始我們不在這裡銷售了。我們是要對我們的客戶負責任的。

我認為，所有有關我們的討論都是以世界上兩個重大的轉型為背景的。 一個是全球化，並且在此過程中亞洲地區變得愈發重要，經濟實力愈發變強。這裡不再是世界各國企業銷售產品的大市場，而是自己開發了愈發強大的經濟和技術。這是一個巨大的變化。對於老牌強國來說，它們現在看到了新的競爭者的出場，也逐漸對其感到畏懼……

德國之聲：您真的覺得是這樣嗎？這是人們害怕華為的原因嗎？難道不是因為人們判斷華為和中國政府聯繫緊密？因為首先人們分析了任正非的生平，發現了他在軍方的背景，這些我都不用跟您多說了。但是華為的核心問題難道不是在於：它在一個極權政府的治理下長大，也在這個政府的支持下變得十分龐大強勢，現在又得到了這個極權政府的各種支持和鼓勵。所有這些讓人覺得這其中會有問題。華為的問題，其實是中國政府形象不好的問題，難道不是嗎？

宋可騰：我不這樣認為，為什麼呢？因為我們看到還有一個國家在成長的過程中也有過類似的經歷，這個國家就是日本。如果你看看70年代有關日本的報導，有許多日本企業，比如說東芝和我們如今的經歷非常類似。它們所走過的歷程和我們一樣。它們甚至和我們從事的行業都一樣，當時專攻半導體和晶片領域。後來也需要面對美國強勢的攻擊。同樣的游戲，現在再一次上演。不同之處在於，當然中國的政體不同。但我覺得這不是決定性的因素。重要的是，中國比日本大得多，未來的地位會更加強大，更加重要。我認為這才是這個事情的背景。

這是我們不得不面對的事情，是肯定會發生的事情。來自美國的攻擊也不會停止，雖然我們從心裡是希望盡一切可能緩和衝突的。但就如我上面所說，我們有過這樣一個例子。歐洲和美國當時的做法是一樣的。面對這樣一個新興國家，人們對其文化背景並不瞭解，所以就會產生一定的恐懼心理。如今所有這些與中國有關的報導，當時日本都曾經歷過。

德國之聲：但是，有關和政府關係緊密，以及支持極權政府的指責，這些都是當年東芝不需要面對的，不是嗎？

宋可騰：好吧，當時人們找到了其它的理由。從我看來，大部分相關指責都是漏洞百出的。如果您看一下過去兩年有關我們華為的討論，可以發現一定的敘事軌跡。人們不斷挖出新的理由來詆毀我們的形象。各種您能想到的理由都挖出來了。首先是說我們的技術不可靠，後來我們證明了不是這樣。尤其是我們的客戶知道我們提供的是先進的技術，而且還能夠為他們節省營運成本。後來，人們又嘗試去挖任正非先生的生平背景，因為他曾經是中國軍方的工程技術人員。現在，人們猜測中國企業從根本上來說無法獨立運作，因為這在中國從根本上來所就是不可能的。但所有的這些指責都太過簡單，過於膚淺。

如果你看看我們的歷史。你就會發現我們在中國當然能夠獨立自主的營運。尤其是在90年代初到2000年的這段時間，我們必須面對來自中國國有企業的競爭。但這段歷史沒有人願意去提及。我們作為私人企業，當時需要面對很多的問題。如今我們企業中的許多架構設計，都是與我們當年所遇到的危機息息相關的。比如說我們的員工架構設計是和90年代期間，我們作為私營企業很難從中國國有銀行那裡得到貸款有關的。所以讓員工參股，就是當時為了得到貸款的一個解決方案。

另外一個直接後果是，我們從一開始就和許多中國以外的銀行進行合作，直到今天還是如此。華為75%的貸款都是由西方國家銀行提供的，而不是來自中國。因為我們從一開始就必須自主經營，沒有別的選擇。所有這些都貫穿我們公司的整個發展歷史。

 

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