專訪：趙紫陽口述回憶錄發行人鮑朴

德國之聲: 20年前的今天是中共前總書記趙紫陽最後一次公開露面。1989年5月19日，趙紫陽在天安門廣場看望了絕食學生之後就被撤職、軟禁，直到逝世。20年後的今天，您主持出版了趙紫陽的錄音回憶錄，您認為現在出這本書的意義何在呢？

鮑朴: 毫無疑問的，這意義就是還原歷史。趙先生的回憶填補了歷史的一段真空，特別是他的視角、看問題的角度是別人無法比擬的。因此他這份材料是十分獨特、珍貴的史料。

德國之聲: 趙紫陽從89年學生運動一直處於軟禁狀態下。他的行動自由、和其他人的接觸都受到了非常嚴格的監控。那麼就您所知，這些錄音材料是怎麼形成的呢？

鮑朴: 據我所瞭解，開始的時候，他有些老朋友，在他被允許有限地見一些客人的時候，就同他見面了。這些老朋友勸說他為"六‧四"寫一些材料。他當時的第一反應是不寫，但後來逐漸被說服了。因此這些人對這些材料的留存起了非常重大的作用。開始時他的朋友們和他談話，採取有人做筆記的方式把它記錄下來，但真正開始的時候有人建議"還不如錄音呢"。開始，趙先生從自己家裡到別人家裡，朋友們都在場，然後就開始錄音。眾所周知，趙先生從自己家裡去別人家裡是很困難的。因此這種方式顯然不能持久地繼續下去。顯然，趙先生認為錄音的這種方式非常好，於是他就沿用了這種方式，把這套錄音帶完成了。

德國之聲: 您作為出版發行人，當然是瞭解這些錄音的內容的。但是中國普通民眾恐怕在很長時間內沒有辦法接觸到這些內容。您可以簡單介紹一下書的內容嗎？還有當時趙紫陽先生的心境如何？

鮑朴: 其內容基本上是講他在北京的十年，也就是他做總理和總書記的這十年的經歷，重點放在了他改革的歷程上，因此我們這本書中文版叫作《改革歷程》。那麼和改革歷程沒有直接關係的，就是1989年"六‧四"以後他被軟禁的經歷。他在裡邊也對此進行了詳述。這是其內容。趙先生在這份東西裡--我聽完之後感覺--顯得非常心平氣和。我第一印象是，所有都是風起雲湧的事件，但趙先生講的心平氣和，每一句話都有根據，沒有任意性的判斷。顯然他是非常嚴謹的，因此更增加了這份東西的珍貴性。

德國之聲: 您剛才談到了，他把這些資料留下來做錄音是在一些朋友的勸說下開始的。您父親鮑彤是趙紫陽當總書記時的秘書。那麼這些朋友裡也包括您父親鮑彤先生嗎？

鮑朴: 這些人裡不包括我父親，因為在當時條件下我父親同趙紫陽的直接通訊是不可能的。

德國之聲: 據報導，這個錄音材料是在2000年左右開始錄製的。為什麼要在9年之後才出這本書呢？

鮑朴: 對我來說，在趙先生去世以前我不知道有這套錄音帶的存在。趙先生去世以後我逐漸地知道有這東西存在。最後把材料蒐集起來大概花了兩年多的時間，然後再翻譯出版，時間是非常緊迫的。

德國之聲: 是不是可以認為，趙紫陽先生是有意在他逝世之後才出版這些材料作為他的遺言呢？

鮑朴: 這永遠只是一種猜想而已。他沒有留下這份東西怎麼用的口信或者遺願，沒有一個具體的東西。我認為對我們出版人來說，這份材料的珍貴性是沒有問題的。另外作為原作者的趙先生剋服了那麼多的困難把這套錄音完成，我們絕對相信他想在歷史上有所留存的。

德國之聲: 以前在海外也出版過一些關於"六‧四"事件和趙紫陽先生的書，比如美國學者黎安友編輯出版的《天安門文件》（中文版名為〈中國六四真相〉），以及趙紫陽的老部下宗風鳴先生出的《趙紫陽軟禁中的談話》。和這些書相比，您這本書有什麼不同呢？

鮑朴: 我認為重大的區別在於，《天安門文件》講的是那個事件，是一個完整過程，《軟禁中的談話》是趙紫陽私下裡和一些友人的談話，有友人事後做記錄。我認為這份東西的一個非常獨特的地方，就是由趙先生幾年前先精心準備了一份書面材料或者提綱，在經過仔細縝密的思考以後，他再進行錄音。我認為最大的不一樣就在這個地方。至於這份東西能不能表現趙先生思想的全貌，我想，這份東西是全面的，因為是他本人下了那麼多工夫最後完成的。

德國之聲: 您剛才強調了這些錄音材料的真實性。您是怎麼斷定它們的真實性的呢？

鮑朴: 首先就來源而言，在沒拿到這個東西前，我並不懷疑它的真實存在。拿到以後，我可以接觸很多曾經在趙身邊工作的人，有些人也聽到過，沒有人說它們是假的，大家都相信它的真實性。還有就是，趙先生本人是公眾人物，他的聲音已經有所留存，在媒體上有所傳播，我相信不難找到。我這次拿出錄音片段以後，大家可以去比較。

德國之聲: 我們再回來看這本書。這本書要在5月29日正式出版中文版。您認為大陸讀者能看到這本書的可能性有多大？

鮑朴: 我相信他們早晚總是能看到的，用各種各樣的方式。只是早晚的問題。

德國之聲: 我們都知道，趙紫陽先生在中國是一個禁忌話題。那麼中國官方對這本書的出版有什麼反應嗎？

鮑朴: 我到現在沒有聽到什麼反應。

德國之聲：感謝您接受採訪。

採訪記者：達揚

責編：葉宣