030110 interview gern armutskonferenz

SWR：歐盟把2010年定為"戰勝貧困和社會邊緣化主題年"，目的是讓公眾加強對這一問題的認識。同時，歐盟希望以此行動來消除對受貧困和社會邊緣化威脅的人群的偏見和歧視。定在1月20日在馬德里舉行的會議將拉開行動的序幕，德國也將在聯邦勞動與社會部的協調下展開一系列行動。格爾恩先生，您對今年有什麼期待？

格爾恩：英國人提出口號說："讓貧困成為歷史"。我們必須要讓貧困成為過去。我們的國家和富裕的歐洲擁有足夠的能力做到這一點。我們必須共同努力，讓戰勝貧困得到多數人的支持。社會國家制度不應該僅僅是市場經濟的一個附屬標籤，而應該是一個文化上的成就。

SWR：設立這一主題年真的能夠在德國和歐洲提高人們對貧困和社會邊緣化問題的認識嗎？真的能減少貧困嗎？還是它或多或少只是個宣傳年？

格爾恩：這是一個宣傳年，但它的目的也包括促進人們參與戰勝貧困的意識。德國在這方面做得還很不夠，貧困人口中參加聯邦和州選舉以及參與社會政治的比例在迅速下降。貧困人口認為，他們的利益在政治上得不到代表，並因此而不再去投票，這是很危險的訊號。貧困人口感到他們在社會上受到排斥，感到無能為力。

SWR：那麼該具體做些什麼呢？

格爾恩：必須要利用2010年，防止貧困人口不斷增加，防止低薪水人群繼續增長。我們不能再讓失業率繼續增加，而是要切實學會分享工作。

SWR：去年年底有不少報導說，根據聯邦統計局的數據，德國有15％的人口受到貧困的威脅，其中的240萬是兒童。您認為，引入一個每月502歐元的"兒童基本生活保障金"制度，會有什麼幫助嗎？

格爾恩：我認為"兒童基本生活保障金"這一建議非常值得贊賞。我們現在必須認真討論兒童基本生活保障這一問題，因為聯邦憲法法院在1998年就指出，一名兒童每年的教育和扶養費用不少於2000歐元。如果將這一底限參照當前的兒童社會救濟金發放標準進行折算，就會得到一個可笑的數字。

SWR：2009年德國成立了一個"稅收戰勝貧困聯合會"，加入這一聯合會的有德國警察工會、德國工會聯合會以及一些教會的救援機構。這些不同的組織都要求引入一種金融交易稅，以此來限制股市上的投機，並將從中所得的稅款用於世界範圍內的戰勝貧困項目。德國的"全國貧困問題大會"對這樣的計劃有何評價？您認為這樣的建議有什麼前景嗎？

格爾恩：我們"全國貧困大會"一直認為，只有一個強有力的稅收國家才能保障一個強有力的社會福利國家。我們的觀點是，我們必須要討論稅收政策上的行為準則和行為標準，國際性的社會稅收也當然是討論的對象。我是"徵收金融交易稅以援助公民協會(ATTAC)"的成員，我對此不加隱瞞。我認為這一建議非常好。

SWR：德國黑黃政府剛上任60多天。根據您的觀察，您認為新政府在減少貧困和社會邊緣化的問題上採取了什麼實際的措施？

格爾恩：黑黃聯合執政協議表明，聯邦政府沒有計劃在戰勝貧困的戰略上要做些什麼。因此我們不期待在戰勝貧困領域會有什麼大的發展和改變。我們目前在等待聯邦憲法法院的判決，它將就最低生存底限和最低生活保障給出一個說法。我們相信，聯邦憲法法院能夠發揮充分的影響，促使聯邦政府採取措施，制定新的社會救濟標準來克服特別是兒童貧困。另外，我想指出的是，根據我的計算，德國應該有300萬兒童和18歲以下的青少年處於貧困狀態。這不僅僅是統計數字，而且是實實在在的直接生活經驗：這些孩子認為"我跟不上了。"

SWR：作為"全國貧困問題大會"新聞發言人，在您的印象中，德國人真的對貧困和社會邊緣化問題有足夠的認識嗎？

格爾恩：在德國，更關鍵的是要問一下誰掌握了社會福利政策上的定義權力。強者比弱者要承擔更多的負擔，這一信念似乎是屬於過去的時代了。人們從媒體上也得到這樣一個印象，那就是窮人沒有發言權，不善於表達自己。但是另一方面，也有人毫無顧忌地宣稱，窮人不知道該怎麼用錢，有了錢就酗酒。目的是用於平衡社會貧富的稅收政策也被公開貶低成是"掠奪財產政策"。這讓人想起"等級社會"的說法。我有這樣一種印象，就是持這種想法的人越來越多，並試圖成為政治上的多數。所以，我認為2009年在貧困問題討論上是失敗的一年。

SWR：在德國，哪些人更容易受到貧困的威脅？導致貧困的原因是什麼？

格爾恩：我認為，德國的貧困兒童數量自2004年以來增加了一倍。這些貧困兒童經歷了貧困所帶來的問題，他們無法跟其孩子一樣地發展，無論是在學校裡還是在業餘生活上或者在教育培訓上。常見的現象是，父母貧困的孩子長大後自己也變成了貧困的父母。因此我相信，戰勝貧困和實現教育機會上的公正應該是德國的首要任務。我們必須要促進實現中小學恢復教材免費制度，讓人們認識到學校午餐的重要性，讓幼兒園成為一個社會輔導和教育交互進行的地方。

SWR：表面上看，在社會上流行一種看法，那就是：窮人是咎由自取，要為自己的境遇負責；只要自己努力，就會取得必要的成功。如何能從貧困的螺旋式循環中走出來？貧困的人自己應該做些什麼？國家和社會又該做些什麼？

格爾恩：國家和社會的責任首先是為青少年，不管其出身背景如何，提供一個學校教育和職業培訓的位置，幫助青少年和兒童在社會上有發展前途。這就是國家的職責，我認為特別是收入十分有限的家長應該有權利指望政府做到這一點。因此，目前的稅收討論是危險的和讓人失望的，因為我們得到的印象是，最後恰恰是要在社會保障上省錢，而我們的基本法要求必須要在社會貧富平衡上投資，只有這樣才能保證社會民主制度有一個未來。

SWR：陷入貧困的人們自己能做些什麼？他們必須要做些什麼來改善自己的境遇？

格爾恩：他們必須自己去找那些能夠幫助他們的機構以尋求支持，必須在教育培訓機構和大學裡主動抓住他們本來有的機會和權利。

SWR：但是如果我本來就處於窘困狀態並且在卻要為擺脫窘困而奮斗，那麼情況就不太看好了...

格爾恩：我們目前的社會狀況是，我們情願為為銀行撐開拯救的降落傘，而不願在社會福利機構和教育機構上多花錢。這就是我們"全國貧困問題問題會議"發現的負面現象。

SWR：您提出了很多要求，並建議該做什麼和必須要做什麼，您認為政治界和經濟界會聽到您發出的聲音嗎？

格爾恩：這當然總是取決於政治家的意志了。我們感覺到，在歐盟"戰勝貧困和社會邊緣化主題年"啟動之際，聯邦勞動與社會福利部對貧困問題已經在深入思考了。我希望2010年人們能進行更多的思考，實現一個就像(經濟學家)威廉‧羅普克（Wilhelm Röpke）曾提出的"教會、協會和全國貧困問題大會參與的社會福利政策"。我們知道，沒有市場固然是不行的，但是市場也必須要有社會責任。社會市場經濟的特徵便是提出稅收政策上的要求，能為維持國家的生存能力作出貢獻。

採訪記者：Holger Gohla

翻譯：瀟陽

責編：葉宣