書展專訪台灣作家龍應台

德國之聲：首先感謝您接受德國之聲的採訪，請您先談一談對剛剛代表發言的感受。

龍應台：你看得出來，今天所有的德國講者都是有備而來。有一個背景，是因為之前法蘭克福書展已經出現言論自由的問題，還有有些作家被拒絕在外的整個事件。很明顯，今天代表德國所發言的幾位，在前面事件的陰影之下，一定要交代一下不可。剛剛出版協會的主席講的非常好。他相當深刻地講到言論自由對文化的發展，對國家整體國力的發展佔怎樣核心的地位。

給我印象最深刻的是梅克爾總理自己。她有一個非常特殊的身份。別的德國人還可以比較抽象地講言論自由對於思想自由以及創作自由是多麼重要，但梅克爾總理本身是從東德共產黨制度之下長大的人。整個的集權制度，以及當時如何為集權制度辯護，這些她都走過。她是以一個過來人的身份在講，所以我覺得她的發言十分關鍵和重要。她也不喊高調，她只是講到，記得以前在東德制度下生活是多麼渴望西方的朋友寄書給她。完全是以一個過來人的身份在講，我覺得特別動人。

今天幾位中方講話的人中，我其實期待莫言可以在被允許的狀況之下還能夠講出非常精闢的東西來。因為莫言的講話是非常棒的，在朋友聚會時都很期待他講話，而且他非常幽默，也非常的深入。今天我倒是覺得他沒有表現出來他自己最精闢最深刻的那一面。鐵凝，我是第一次聽她講話，我比較驚訝，非常的官方，不管是內容還是語言表現的方法。不管怎樣，她是個作家，即使是作協主席，我都以為她會講出內容更深刻的東西，所以今天鐵凝的說話讓我覺得有點驚訝。

德國之聲：法蘭克福國際書展邀請中國作09年的主賓國。畢竟中國還是一個沒有言論自由、出版自由的國家，中國作為主賓國，吸引這麼多媒體的關注，吸引全世界的關注，那您覺得中方在之前有沒有想到會遇到這樣的壓力?

龍應台：我認為，中國過去這十年來，已經在國際和外交的事務上變得比較純熟了，不是蒙著來的。我也相信他們知道今天的開幕大典上會有這樣一個場面。前面地主國的每一個人都在談思想自由的問題，所以當習近平出來之前，我心裡其實在期待，他要怎樣回應這個問題。他確實也回應了，可是他的回應基本上就是說，中國的國情是不同的，中國人權的概念是不同的，那這個是沒有什麼新鮮的東西。我只是覺得有一點點悲傷的是，中國很鮮明地有一個大國崛起的姿態，13億的大國，但是在今天碰到這樣的一個場面，書展其實就是一個思想、言論的自由到極致的展覽，就是每一個國家在展覽給你看，因為我們國家的創意自由到了什麼程度，所以我們的創作就燦爛到什麼程度。我今天心裡比較難受的就是，這麼大的一個國家，而且在文化上，中國是我的母國，你看得出，今天在中國出來講話的那一面都非常的悶、非常的放不開來、非常的壓抑。這麼大的國家，這樣的壓抑，我覺得今天有點難受。就是說，你也可以面對面的碰撞，如果國情不同，因而對於言論自由都有不同的說法，那你說出來吧！你好好說吧！當前面的地主國的每一個人都那麼重地講這件事，然後你輕飄飄地飄過去，讓人難受。

德國之聲：您剛才也提到，中國在談到言論自由、新聞自由或者民主這種話題的時候，愛說自己有特別的國情或者是文化根源。從文化淵源而言，台灣與中國大陸有不少相似的地方，怎麼解釋台灣可以成功地施行民主制度呢？

龍應台：台灣其實有點像梅克爾自己從東德那個制度中長出來的，凡是走過集權體制的人其實對於自由有更深刻的體認。作為台灣人，我們也曾經在那樣的體制中生活過。在我這個年代的台灣人長大的過程中，聽到的永遠都是說，國情不同。這完全是我們所熟悉的一種為自己辯護的說法。所以台灣應該是一個活生生的例子，就是說，不要用中國的傳統文化作為藉口，說中國的傳統的土壤文化是這樣的，因此自由的思想是不可能的。不是這樣的。我不是說台灣的民主或自由是沒有問題的，它問題多得不得了，跌跌撞撞而且犯很多錯誤。但跌跌撞撞，都是必要的過程。

德國之聲：我想談一下您最近的作品《大江大海1949》。您還要求中國的國家主席胡錦濤在60年國慶慶典上道歉或表態。他沒有道歉，這個大家都看到了，而且您的這本書在中國大陸被禁了。

龍應台：當初那個報導其實是錯的，我並不是說在中華人民共和國慶祝建政60周年的時候，胡錦濤應當道歉。我其實說的是，中國在慶祝60周年的同時，兩邊的領導人都可以利用這個時機，不只是慶功，也同時可以對「萬骨枯」，就是對於60年前巨大的內戰的災難中，對那時所犧牲的人民有一個哀悼，主要是講這個。兩邊包括馬英九和胡錦濤，都可以利用那個機會對那些內戰時犧牲的人說一聲對不起。內戰其實比前面的抗戰可能還更殘酷。

我自己的書，其實並沒有被禁，因為簡體字版還沒有出現，書要出現的時候才能被禁。只是在台灣和大陸版出現了後，在網路上禁止被報導和談論，很多網頁都被刪除了。我也希望，這只是暫時的，是因為十月一日國慶的慶典。現在十一國慶已經過了，我希望《大江大海1949》這本書可以很快地出現。

德國之聲：剛才幾位發言的人，包括梅克爾總理也講，書是一種文化的產物，但書也是商業的產物，尤其是電子書籍的出現。那麼一個作家在表達自己的思想，在描述自己的感受的時候其實也要考慮到商業這方面，就是說，如果我的書如果寫了賣不出去或者是不能被出版，那我作為職業作家的生計怎麼辦？您覺得，怎麼能夠在如今這種商業化的世界或氣氛中還能夠保持作家的獨立性？

龍應台：其實我倒是覺得商業和好的文學作品，不見得一定是矛盾的東西。我一點都不會瞧不起某些暢銷的小說，因為你要寫出真正暢銷的小說還不容易。並不是說，好的文學就一定不暢銷，暢銷的文學就一定不好。另外，文學本來就是商業，文化本身也是產業。一個完整的社會，一個健康發展的社會裡，我覺得各種作家都存在。有些作家知道怎樣掌握市場。如果有本事寫暢銷小說，沒有理由要求他不要為了市場而寫，一定要為理想而寫。如果寫得好，為什麼不可以為市場而寫？另外有一些作家不太在乎市場，主要把文學當作，怎麼樣用他的文字和文字的藝術把他心裡所想的、所追求的東西最精粹地表達出來。是這一類型的作家，那他就去追尋，就不太在乎市場。有時候會有一種結合，作家用他最精粹的語言表達他最深刻的思想以及最微妙的情感。當這個東西出來又暢銷，當然是最好的。否則的話，我不覺得應該有一個最高的指導原則：商業是不好的，或者暢銷一定是壞的，作家要維持理想的話就會不獨立，不見得。

德國之聲：最新的年輕一代的所謂80後，甚至現在出現90後的作家。他們的作品中涉及政治的地方很少，當然跟他們的年齡可能有關。我有一個德國同事，他問了我一個問題，現在我想轉問您：這能不能證明中國幾十年來的這種新聞管制，沒有新聞自由、出版自由的管制初見成效了呢？

龍應台：這是有的。我看到的是一個鐘擺，往另外一個方向，擺到另外一個極端去。也就是說，當國家對你非常壓迫的時候，新聞管制非常嚴重的時候，你渴望自由。這個時候你所渴望的自由，是想盡辦法去擺脫這個國家對你的控制。這個時候走到另外一個極端，其實就變成一種虛無。就是說，你對於談社會責任或者談使命感是一個羞恥的事情，或者是一個丟臉的事情、絕對不流行的事情。你會往那個方向走，會發展到一個程度，談國家是最糟糕的事情，國家是最不值得一談的東西，或者社會責任是最低級的東西，會往另外一個極端走。但其實這是一個鐘擺的不是最健康的擺法。如果說這個社會裡的比例就是不去思考社會責任，把使命感這種觀念變成一個很髒的字眼，那麼這個國家和這個社會是沒有願景的，是沒有方向的。事實上，它會引向另外一種災難跟極端。因為一個社會健康的發展，一定是有某一個比例的人，總是看得遠一點，對社會總是覺得有責任的。一個社會不可能每一個人都有社會責任感，可是社會裡要有一個方向，總有人決定這個社會的方向。如果這個社會裡大多數的人不去考慮這個問題，這是一個非常危險的社會。

德國之聲：龍女士，您也是作為法蘭克福國際書展邀請的嘉賓參加活動，您對今年由中國作為主賓國的國際書展有什麼期望或展望？

龍應台：我其實蠻高興，中國作為今年法蘭克福書展的主賓國。因為中國國家，這麼大的一個社會裡，本身不是一塊鐵板。裡面有非常保守的力量，也有非常希望突破、而且有非常大的對於創意的能量的追求。同時存在各種矛盾的力量，彼此在一種博弈的狀態裡。像德國的書展把它當成主題國的時候，是給了中國整體社會更大的、跟國際進行第一手接觸的機會。這種機會越多，視野和胸懷就會越寬廣，那種狹窄的人的聲音在社會裡面相對會慢慢變少。對於中國能夠參與法蘭克福書展這樣的活動，我是覺得參加得越多越好。而且國際社會除了給中國種種道德壓力之外也可以給它很多的鼓勵。

作者：謝菲

責編：石濤