與中國「知識分子」對話：施密特比中國人還樂觀

歷次對話都是德國「時代周刊」駐北京辦事處牽線搭橋的，這次對話的全文發表在3月4日出版的「時代周刊」上。全文大約整整一版，譯成中文應該有五六千字，其中張朝陽發言最積極最冗長，他的話累計起來估計佔二分之一弱。

對話的第一話題就是施密特2000年提出的論斷－現代儒家思想與民主的混合體將填補後共產主義中國的思想真空。施密特說，中國與世界上其它國家的一個很大區別就是沒有統一的宗教，因此中國需要一種哲學，而這種哲學最可能是年輕化了的儒家思想。

徐星說，中國政府嘗試用愛國主義來建設價值系統，但是愛國主義也有讓人感到恐懼的一面。崔健說，價值重建的前提是放棄共產主義。施密特提醒說，在過去的25年裡，在中國被稱為共產主義的東西已經發生了很大的變化。崔健很委屈地回答說，作為藝術家，我感覺到窒息我們創造力和讓我們感到恐懼的結構仍然存在，我們在中國仍然沒有自由來創造新的價值。

在此，施密特提出了一個在西方民主國家的政治家看來很偏離主流、因而「政治不正確」的觀點：中國在過去的20年裡雖然一黨專政，但是經濟發展獲得了飛躍；很難想像如果中國象德國那樣5個政黨四年競選一次會是什麼樣；中國經濟發展良好，就像以前台灣、香港和新加坡一樣，這一事實是與另外一個事實－中國沒有西方意義上的民主－分不開的。

棉棉這時來了一句：我對民主不感興趣。我腦子裡只想著我的下一本書，琢磨政府為什麼敢禁我的書。對我來說，最重要的是自由，而不是民主；我們不要談政治，而是談如何在這個世界上前進。中國的特點就是：很多東西不可以說，但是做還是都做了。譬如我雖然不能出書，但是可以在網路上發表。我要做就做了，不去抱怨政治。

張朝陽：過去的數百年，中國人一直生活在貧困中，因此中國領導人的最緊迫最重要的任務是讓人有的吃有的穿有的住。其它都不重要。為了達到這一目標，中國領導人允許產生了市場經濟，現在就面臨它的後果。有市場的地方，就有富人，富人願意在藝術上和文學上花錢，於是就有了不是為黨而是為他們的新讀者寫作的作家。經濟騰飛帶來了商業化，商業化帶來了不可避免的文化解放。今天媒體的創造性和多元化與昨日不可同日而語。(棉棉插話：查爾斯張，你自己就有網路企業，但是你從來不敢發表我的被禁作品吧？！)

棉棉：在中國，我們今天可以做很多事情，但是卻不能合法化。人們買盜版碟，還盜版我的書，並因此認為文化就發展了。但是大眾是白痴。最近我給大學生做報告，我都哭了－因為等於是對牛彈琴，他們都是白痴。這與學校、媒體和政府的教育有關。只有像查爾斯張這樣在美國上過學並在那裡學會了思考的人才對中國持全面肯定態度。

施密特顯然不知該如何回答棉棉是好，於是話鋒一轉說：在我看來，一個有效的國家權威非常重要。但這一權威不應該受制於軍人，但是如果是一個大黨，就有可能建立這一權威。世界上沒有一個發展中國家能沒有國家權威而向前發展。這對中國來說更有道理：在一個三千年歷史中沒有民主的國家，民主會是一個什麼概念？中國目前最迫切需要的是司法制度的可靠，中國的的法官還缺乏足夠的獨立性。

張朝陽這時開始了他的鴻篇大論，概括起來實際上也就是有如下幾點：中國遲早民主化，速度太快會失敗；中國一方面在與世界接軌，一方面保留了儒家傳統；中國的司法制度已經有了很大改革，中國社會已經開始學會尊重個人權利。

施密特：談到速度問題，我想起前蘇聯。我對戈爾巴喬夫個人很熟，他是個好人。他想把一個有著100多個民族的國家一夜間民主化，結果導致了蘇聯的崩潰，帶來了大混亂。再看德國，1848年時德國知識分子和教授想建立民主，但不到一年就失敗了。一戰後德國再建民主，但11年後就又夭折了。二戰後德國的第三波民主化努力幸運地成功了。我的結論是：(民主化)進程需要時間。對於中國來說，一步一個腳印比革命更有成功的希望。(張朝陽：鄧小平也是這個意思：摸著石頭過河。)1984年我與鄧小平兩次私下會談，我半開玩笑地說：你說你信仰共產主義，但我認為你更像是一個儒家思想者，只不過你不願承認罷了。鄧小平詭秘一笑說：那又怎樣呢？他是一個智者，政治直覺出色；如果他今天還活著，他思考的問題應該是：未來美國人的頭腦裡會是什麼想法。

張朝陽接過美國這一話題，開始批評美國借反恐搞外交霸權主義。施密特說，美國人的優越感至多只能保持20年，到本世紀中葉，美國選民中的歐洲血統比例將成為少數，取而代之的多數將是西班牙語拉丁血統和非洲血統的下層人口，他們將要求更多的社會福利，而對中東戰爭不感興趣。

施密特提到當代中國社會的美國化傾向，並認為這是中國人自願選擇的。徐星：「美國化」這個詞切中要害。中國為經濟增長付出的代價是失去了傳統，經濟利益至上扼殺了人們的創造性。

崔健：我們的經濟發展很快，社會也開放了，但是我們的高水準藝術簡直是一無所有。政府允許的和提供給大眾的(藝術)都是垃圾。中國藝術的丟失對中國和對全人類都是個災難。這一危險不但政府看不到，知識分子也看不到。經濟利益就是人們應該關心的全部嗎？

施密特對崔健的抱怨頗不以為然：除了法國，我看世界上沒有哪個政府對文化真正關心過。歷史上，對文化熱衷的政府都是獨裁者，如埃及、波斯、南美和整個歐洲。你們要政府關心文化，卻希望它不加干涉，這還沒有先例。

最後的話題是中國人是否有自卑情結。崔健認為自卑那是日本人的事，中國年輕人的愛國主義則沒有大礙。

沉默了很久的棉棉又語出驚人：我沒有自卑情結，反正我沒有傳統。

施密特認為，如果說中國人有政治自卑情結，那也是在19世紀初和日本佔領期間。現在這一情結正在消失，再過二三十年，中國經濟落後帶來的自卑感也將徹底消失；如果說有害，美國人的優越感更危險。今天的美國政府在煽動愛國主義，這會導致帝國主義傾向，而中國人有一天可能會起來反對它。反過來說，中國的愛國主義也可能會走向民族主義和帝國主義，可以想像，這在本世紀中葉可能會出現這樣的局面。針對崔健道出的歐美資本主義對中國產生負面影響的擔憂，施密特認為中國歷史悠久，文化生命力延綿3000年，中國人應該感到樂觀。

棉棉對施老頭頗為不恭：我不知道施密特在(胡)說什麼！我們不應該教條地看歷史。歷史不應該成為負擔。我情願相信算命的巫婆。這是我的潛意識告訴我的。

施密特：再過25年，棉棉就不會這樣說話了。在每一個文明裡，都是年輕人充滿新思想，革命也大都是年輕人幹的。像我這樣的老人是不會引發革命的。人越老越保守，這很正常。但是人老了，就對歷史的規律體會越深。美國人有300年歷史，我們德國人、法國人或英國人也就有1000年的歷史。很多古老文化，如(古)希臘和(古)羅馬文化都消失了，只有中國文化還在。

(瀟陽 編譯)