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德國之聲：國務院法制辦公佈了新制定的《國有土地上房屋徵收與補償條例》，這是一份徵求意見稿，從周五開始正式公開徵求民意。從中華人民共和國建國以來，這種公開徵求民意的情況出現的多嗎？

莫少平：中國目前在立法上以這種方式公開徵求民意確實不是第一次了。無論是國務院制定的行政法規，還是全國人大制定的法律，都有採取過徵求民意的方式。

德國之聲：我們知道，去年12月底，北大法學院有五名法學教授聯名上書，要求國家對現有的《拆遷條例》進行修改。那麼現在看，是不是知識界、法律界包括民意的呼聲達到了一定的效果呢？

莫少平：這個應該是肯定的。原來國務院的那個《拆遷條例》，不僅違反了《物權法》的相關規定，甚至可以上升到違反國家憲法的高度。而且按照原來的《拆遷條例》，在實踐中出現的衝突越來越激化，媒體上報導的也非常多。也就是說拆遷因為程序的不公開，補償的不合理，或者拆遷是否屬於符合"公共利益"的爭議而產生的矛盾，實際上在中國社會中演變成了一種激化的社會矛盾，甚至產生了自焚、"最牛釘子戶"這樣的情況。也就是說，因為原來國務院的那部《拆遷條例》遠遠不適應現在生活的需要，加上又違反《物權法》甚至違憲，已經到了非修改不可的時候了。

德國之聲：我們看到這份徵求意見稿裡有一些規定，比如：被徵收房屋的房地產市場評估價格，不得低於房屋徵收決定生效之日類似房地產的市場交易價格。這樣的規定在過去的《拆遷條例》裡面有嗎？

莫少平：絕對沒有。人們對原來的《拆遷條例》提出批評意見，主要是針對三個方面：第一，拆遷--或者是憲法裡所說的"徵用"，如果是由政府作為主體來出面，不管是作為裁判者，或者說的不客氣點就是房地產商的"幫助者"，是否是"公共利益"，這是非常突出的第一個矛盾，也就是說只有符合"公共利益"，政府才有權代表國家來徵用，因此是不是"公共利益"是原來爭議的一個焦點；其次，如果符合了"公共利益"的話，這個徵用是不是達到了一個合理的補償價格，這是第二個焦點；第三個焦點是，即便是制定了補償的價格，是不是有一個正當的程序，是不是有司法救濟的途徑。原來的《拆遷條例》在這三個方面實際上規定的都不是非常明確。現在的這個徵求意見稿能夠把這三個方面--不光是你剛才所說的市場價格評估問題--都有所體現，應該說比原來的《拆遷條例》更符合上位法《物權法》甚至憲法的規定和原則。

德國之聲：北大法學教授王錫鋅--他也是當時上書的五位法學學者之一--在接受媒體採訪時表示，所有的法律都有一個強制問題，也就是說即使認定符合"公共利益"需要，而且是採取了一定的合法程序，仍然會有一些必要合理的"強制措施"的存在。您認為這種強制措施在實踐中能夠和過去我們看到的暴力拆遷手段完全區分開嗎？

莫少平：嚴格來講，如果沒有一個正當的司法程序的裁決，我是反對強制拆遷的，以前的那種暴力拆遷就更不用說了。從憲法的角度講，本著公民私有財產受法律保護的原則，即便符合公共利益，即便制定了符合市場水準的補償價格，也應該和被拆遷人達成公平合理的協議，就是說雙方都要認可。因為有時存在一種情況：不管你是不是公平合理的價格，哪怕高出市場價格，可我就是不願意拆遷。在這種情況下，你除非有一個正當的法律程序，得到法院的認可，才能採取所謂的強制措施。在此之前，我認為拆遷方仍然不能沒有經過法院裁決就去強制性拆遷，我個人對這種做法還是不同意的。

德國之聲：這份意見稿從周五公佈開始，有關單位和各界人士可以在2月12日之前，通過登陸中國政府法制訊息網、寫信或發電子郵件的方式提出意見。據您的瞭解，通過這種方式收集來的意見要如何采納，如何裁定，中國有沒有什麼相關的法律或規定？

莫少平：沒有。另外我也覺得這個時間可能還是太短，也就是十幾天的時間。另外，按照真正的民主立法的基本原則，應該公佈收集了多少意見，對這些意見進行了什麼反饋，或者是采納了多少意見，或者是通過這種互動，修改了什麼內容，應該是有第二輪、第三輪的互動，這才更能體現民主立法的精神。

德國之聲：我們剛才也談到，總體上講，這部徵求意見稿根原有的《拆遷條例》相比還是有了不少的進步的。那麼在這個進步的基礎上，如果它未來作為正式的行政法規出台實施之後，能不能在實踐中改善中國過去一段時間存在的由拆遷引起的社會問題呢？

莫少平：我個人認為，這當然會對目前存在的暴力拆遷和不正當拆遷起到一定的遏製作用，會向著規範拆遷的方向進步、改善。但是，是否一頒布實施就能馬上杜絕這種暴力拆遷和非法拆遷，我個人覺得也不能抱以過大的希望。因為中國確實制定了很多很多的法律，而且很多法律應該說制定得也非常不錯，但是在實踐中是不是完全遵照執行了，卻不盡然，有很多這樣的事例。中國現在的主要矛盾並不是無法可依，而是有法不依、執法不嚴。

採訪記者：雨涵

責編：樂然