陸川談南京大屠殺：尊重歷史，重建橋樑

德國之聲：陸川你好，目前你正在籌劃拍攝的《南京！南京！》最新進展如何？還處於修改劇本階段嗎？

陸川：的確是在修改劇本。但我想，拍攝應該沒有什麼問題。或者說，已經進入開拍倒計時。

那麼，已經批准立項了嗎？

立項沒有完全拿到。我們這次比較複雜，獲得的是一個「准予籌拍」的東西，但開機還要特別許可。他們對劇本提出了一些要求，還要求我們修改劇本。

什麼原因呢？

嗯，怎麼說呢，一些老幹部、老專家號稱對這劇本有些想法唄。

認為不符合歷史？

不是不符合歷史，他們覺得太尖銳了吧。

太尖銳了？是不是有一種擔心，害怕會激化中國和日本之間的矛盾？

的確。另外他們還提出了一些關於主旋律的想法。認為這部片子除了反映屠殺，還應該反映抗爭啊等等一些東西。

那你本人對這部電影有一種什麼樣的期許？你希望拍成一部什麼樣的片子，帶給人一種什麼樣的感動？

我想首先是要真實反映這段人類歷史上的災難。因為到目前為止，真正能把這件事兒講明白的電影其實並不多。包括那些紀錄片，我覺得它們都沒有完全講出真相。

什麼叫真相呢？這段歷史你從何得知？

這段歷史其實是有一些不為人知的東西——據我的研究。比如，中國軍隊到底為什麼失敗，人道災難是怎麼發生的等等。目前所有拍過的這一題材的片子都沒有從一種比較客觀、科學的角度來講這件事。照我來看拍得比較簡單了一些。

那現在已經拍完的美國的紀錄片，你有沒有看過？感覺如何？

我看過。還是在單純地講一些現象。屠殺是一種現象，它不是原因。

那你拍這部電影的目的是為了挖掘能產生這種現象的原因？

對。而且我希望它能對現在的人類社會有所幫助。就是能挖掘這種屠殺現象背後的本質，發現人類戰爭行為是否有共通的東西。這要比光去談論70年前的屠殺更有現實意義——我個人覺得。

從你個人的角度來講，你是怎樣看待人類歷史上的這場悲劇？你認為當年日軍在南京所作的暴行是可以讓人理喻的嗎？

當然不是。但從行為模式上來說，是可以分析出一定的規律性。每一場屠殺背後都有一種相類同的規律，比如暴力的無限制擴大等等。也就是說，日本人70年前對南京軍民所做的一切並不是一種孤立的行為。在人類戰爭史上，實際上能夠發現很多很多類似的屠城的行為，不僅僅是在南京。其實我在拍這部電影的時候，很想把整個南京大屠殺的形成、真正的動因，當然要從政治、軍事的角度說清楚，但同時很重要的就是要從人類學的角度去分析，這樣的一場人性的災難是怎樣逐漸形成的。我這部電影當中有一個很重要的角色，就是普通的一個日本士兵，我會跟隨他的目光走進這場戰爭。你接觸過日本人嗎？

是的。我在德國留學的時候曾經有過日本同學。

我們現在攝制組所在的位置就是北京的一個日本人聚集區。我這樣做的目的就是想讓我的助手們能夠近距離地瞭解日本人，不要去把日本人概念化。實際上日本人在日常生活當中是非常有禮貌，非常有秩序的一夥人。他們其實在70年前也是類似的一些人，並沒有太多改變。但是就是這幫人，平常見面鞠躬要鞠100多回的一幫人，為什麼會在另外一個國家干下這麼傷天害理的事情？實際上這是一個非常有意義要去討論的一個話題。我覺得現在所有的這些拍南京的東西都是現象。沒有深入到人類行為當中去分析，戰爭是怎麼異化了一個人的人性。如果能夠把它討論清楚，其實是有現實意義的。這就能夠解釋，為什麼美國兵會在伊拉克屠殺百姓，或者在越南戰場上發生過很多類似的人道災難。所以我在想，人類靈魂當中是否有一些極端邪惡的東西，它在戰場上是可以被激發出來？就是那種原始的獸性，還有對女性的攻擊。當人類社會的規則蕩然無存的時候，當你在戰場上獲得無限制的一種權力的時候，你的個體行為是不是會發生轉變？這其實是我想在《南京！南京！》這部電影中去討論的東西。

你認為這種問題是可以做出解釋的？

我不一定能做出解釋，但我希望觀眾去思考。對我來說，必須要讓電影走上這條道路，才是一部有意義的電影。首先我要對歷史做一番梳理。其次，這場人性的災難是怎樣在一個城市蔓延開的？我希望我也能做一個說明。對於中國人這邊，我想說的是中國人的拯救與自我拯救。我最大的一個願望就是全景式地去展現這場災難，然後在災難中間去展現人性。

這部電影中是不是還有一個慰安婦的角色？

有中國慰安婦，也有日本慰安婦。當時有很多日本婦女是自願隨軍的，我也想表現這一部分的東西。

前不久，日本政府還否認當年曾經強征亞洲婦女充當慰安婦，認為缺乏確鑿的證據。你怎麼看待這個問題？

這不是缺乏證據，而是願不願意去面對證據的一個問題。現在中國活著的慰安婦都能夠找到很多，當然，每天都會有人死去。現在變成了要搶救證據。但是這些人都留下了口述實錄、文字材料，甚至圖片。這一點讓我覺得日本這個政府缺乏勇氣。我很希望這部電影做成之後能在日本公映。並不是要激起仇恨，而是要在尊重歷史的前提下重新建起一個相互溝通的渠道和橋樑。這是我的一個最大的願望。

你本人對於日本這個國家並沒有反感的情緒？

我的感覺是中性的。我其實還是有一些日本朋友的。而且我的劇組裡邊還有一些日本的工作人員。

那你有沒有跟他們談起過二戰歷史？

有啊。我們天天聊這些事兒。他們一開始不太理解我的看法，但是當我為他們提供了大量的史料之後，他們覺得我是對的。比如我的副導演就是一個日本人，他對南京大屠殺完全不瞭解。但是當他看過史料之後，就會知道這是真事，覺得這個電影是值得要去拍的。所以他現在就幫我工作。

所以你認為現在日本大部分民眾的意識是受到了政府，或者一些右翼政客的矇蔽。

他們可能都不知道有這事兒——我個人覺得。真的。我去日本選演員，好多日本人都問我，你拍這個干嗎呀，這事兒存在嗎？後來我帶了一些資料讓他們看，照片啊，圖冊啊，包括一些他們自己老兵的日記。後來他們就明白了，突然瞭解這件事對於中國人內心的傷害原來是巨大的。

那你認為，你這部片子到時候能夠進入日本市場嗎？

我爭取。我在爭取，但我並不知道答案。其實我並不仇視日本人。我做這件事的目的是想讓日本人瞭解過去發生過什麼。我也很希望，中日兩國不要再為這些事情費口舌了。中國人以為日本人是在抵賴，但其實很多日本人完全不知道真相。

可是你有沒有想過，因為你這部片子涉及到一些細節，比方說慰安婦問題或者一些大屠殺場景，也會引發中國官方的一些顧慮。

其實我現在已經遇到了這些障礙。為什麼立項這麼困難？我們在做這些事情的時候，發現阻力是來源於各個方面。

現在的阻力比你當時預想的還要大吧？

巨大，完全大，大得一塌糊塗。

但是你還是會頂住壓力，堅持下來？

我肯定會把它做完。

會不會因此而放棄一些原本的初衷或者原則？

不會吧。至少拍成自己想要的一個版本。

我聽說你之所以去拍這個題材，一開始是因為美國人來找你。但是因為你想拍一部中國人自己的片子，所以拒絕了美國人的方案？

我倒不是要拍一部中國人自己的片子。只要讓我去自由表達，錢是不分國界的。但是最大的一個問題是：美國人想讓我拍一部中國版的《辛德勒名單》，就是拉貝如何拯救中國人的故事。這個事實是存在的，但我個人認為，南京大屠殺中最有意思的部分不是拉貝如何拯救南京人，最關鍵的部分在於：中日雙方的仇恨實際上是從那一天開始締結的。但是美國人不聽我的。所以我只好自己去寫一個劇本，獨立拉一些投資方。

你這部片子融資的情況怎麼樣？資金全部到位了嗎？

基本解決了。有4家投資公司聯合來做我們這部電影，都是中國公司。

大概有多少資金呢？

製作費是1千多萬美金，但是還有一些別的費用。應該是在1億多人民幣。

你覺得什麼時候可以正式全面啟動？

我估計4月初，差不多能夠全面正式啟動。

什麼時候可以拍完？

差不多年底前可以拍完。

謝謝你。我的問題已經問完了。預祝你一切順利。

謝謝。